Stereo klávesy do mono di-boxu

MADMAX · Příspěvek od **MADMAX** » pát 19. zář 2014 13:58:48

2 H.M.: sorry, že oponuju, ale s tou první větou bych nesouhlasil. Stereo kanály s linkovými vstupy jsou na mixážních pultech proto, aby bylo kam komfortně vrátit signál z efektových procesorů, eventuálně zapojit přístroje jeko CD, MD, iPod a podobně. Jen zcela výjimečně je těchto stereo kanálů i na velmi velkých pultech více než 6.

Každý normální zvukař v praxi posílá linkové stereo signály z podia do dvou mono kanálů a má je na pultě v nějakém logickém pořádku mezi ostatními nástroji - mít je na nějaké stereo klice někde mimo zbytek kapely je rozhodně naprosto nepraktické a jediné, co to může mít za následek je např. na festivalu chaos při přestavbách.

kdybys měl pravdu Ty a ne já, tak potom nechápu, k čemu by na digitálních pultech byla funkce gangování kanálů nebo vytváření stereoklik.

Rovněž sice uznávám, že z teoretického hlediska by bylo žádoucí mít třeba 4 různé typy DI optimalizované podle účelu - pasivní, aktivní, stereo i mono - jenomže to by také bylo zapotřebi jich mít od každého typu dostatečné množství, a ona i ta rentálka je ráda, když má těch 12-16 kusů AR133, J48 nebo DN100. Takže se běžně používají i tam, kde je to zbytečné nebo dokonce možná i kontraproduktivní.

Tolik z mého pohledu praktika.

blaha · Příspěvek od **blaha** » pát 19. zář 2014 14:03:06

Tak aby to mělo smysl, pak to chce (pro jednu kapelu) pult s min. 16 plnohodnotnými vstupy a 5-6 AUXy (4x mon, 2x EFX).
Tady je třeba ta LX7II-16
http://hudebnibazar.cz/inzerat.php?ID=8 ... =25&order=

Zdeněk Prodance

Jistě, umístění je důležitý argument, počet myslím až tolik ne, na druhou stranu ale právě ta nutnost točit VŠÍM dvakrát a stejně na dvou klikách je na analogu šílená a i když jste si na to asi všichni nějak zvykli, tak ve mně to prostě vyvolává HLUBOKÝ odpor. Já jsem kdysi měl i doma na hifi jediné dva ovládací prvky (kromě přepínače vstupů a monitoru nahrávání) a to zvlášť potenciometr pro hlasitost levého a zvlášť potenciometr pro hlasitost pravého kanálu. Bylo to vynucené neexistencí dostupného tandemového s dostatečně dobrým souběhem v dostatečném rozsahu regulace. Nikdy více, jakékoli stereo je velmi závislé na dobré shodě obou kanálů a tu prostě kroutič několika stovkami fyzických knoflíků v tom stresu nedodrží, má v zásadě jiné úkoly než sledovat polohy knoflíků s přesností na půl dílku.
Ano, digitál řeší i tento problém více či méně šikovně, ale kdyby to problém nebyl, tak by to ani řešit nemusel, že :-)
Diboxy - opět máme různý úhel pohledu, mne moc nezajímají velké rentálky, které si nejradši koupí dva tucty stejných diboxů rovnou u výrobce, já s nimi obvykle neobchoduji a nemusím řešit ani jejich specifické problémy, mívají na to svoje lidi, my zase máme nějakých 10 000+ menších zákazníků a současně sortiment několika desítek různých diboxů (nebo oddělovacích traf, nemyslím, že by byla terminologie zrovna ustálená), takže já si život až takhle zjednodušovat nemůžu a ani by mne to nebavilo. A občas samozřejmě přijde i ta velká firma a nakoupí, protože připravení na to jsme :-)

H.M.

Nedalo mi to a tak jsem zkusmo sečetl naše prodeje diboxů (a oddělovacích traf namontovaných v krabičce s konektory, nejsou v tom tedy trafa prodaná jako součástky) a u modelů, které stále vidím ve Variu (něco už asi zmizelo za obzorem obchodně nebo spíš účetně zajímavých událostí), mi vyšlo cca 3,5MKč za několik tisíc kusů od roku 2000. Takže je otázka, kdo z nás dvou je spíš ten praktik :-)

TomasVv · Příspěvek od **TomasVv** » pát 19. zář 2014 17:03:22

Ale ty diboxy za 3,5 mega jste neprodali jednomu zákazníkovi, že?
V praxi je to spíše tak, jak píše MADMAX, slušné aktivní DI v hojném počtu jakožto univerzální vojáci a pak pár speciálek - pasívní 1:1, třeba i ve stereu a pak možná nějaké ty další.

S výhodou občas používám rozdílné korekce, někdy i další prvky na oba kanály stereovstupu, mě vlastně vadí i ty sdružené stereo vstupy na digitálech

Zdeněk Prodance

Tak to určitě ne, takový nikdo tady není. Praxe je velmi široký pojem, vlastně každý má nějakou svoji a jen místy se to sbíhá.
Ne, rozhodně to není tak, že většina jich byla "aktivně univerzálních" a navíc ještě "slušných". To ani náhodou a navíc já jsem počítal dvoukanálové i vícekanálové za kus, což možná byla chyba, ale už se k tomu vracet nebudu. Jen musím znova opakovat, že statistiky prodeje v řádu mnoha tisíc kusů a mnoha milionů Kč za poslední pomalu generaci vypadají ÚPLNĚ jinak, než si může i hodně zkušený zvukař představovat. Přitom si to prakticky všechno nakoupili jeho kolegové, jiný trh na tyto výrobky neexistuje a my ani nejsme aktivní na nějakém jeho vzdálenějším (hifi, auto, MI...) konci.
Ano, pokud chci nějaké stereo mixem VYRÁBĚT, tak je potřeba mít možnost od sebe obě strany odlišit, dokonce tak spousta "sterea" (dejme tomu intenzitní jako nejjednodušší případ) vzniká. Určitě se tak dá i něco nežádoucího částečně kompenzovat, ale nemyslím si, že by to bylo potřeba právě u těch klapek, leda by tam bylo něco jednoduše špatně. Asi by mne zajímaly konkrétní případy, sice to není moje parketa, ale člověk ví houby, co se mu může někdy hodit.

H.M.

MADMAX · Příspěvek od **MADMAX** » sob 20. zář 2014 3:40:47

2 H.M.: dovolím si ještě trochu oponovat - co se týče počtů prodaných kusů a statistických údajů obecně, klidně a s úctou se před nimi skloním v případech, kde se bavíme o spolehlivosti, poruchovosti a podobně - v těchto oblastech jsou Vaše (míním Prodancovské) zkušenosti průkazné, neoddiskutovatelné a nenahraditelné. U té statistiky prodejů je ovšem otázka, kolik kterých DI boxů nakoupili zákazníci z nouze a co by kupovali, kdyby značné procento z nich neobracelo každou kačku (vím, na co se leckde dodnes v klubech mimo Prahu hraje...). Když jsem počátkem 90. let dělal skladníka v Praha Music Center, prodávala se obrovská množství mikrofonů Shure Prologue 24, přestože to byl sráč non plus ultra - jelikož každý už chtěl mít "šurku", ale SM58 prostě byla pro spoustu lidí moc drahá... že se něčeho prodala kvanta, vůbec nemusí znamenat, že je to dobrý produkt - jako exemplární příklad myslím poslouží třeba JBL EON nebo JRX série...

jinak uznávám, že to kroucení dvojnásob čudlíky také není příliš praktické a pohodlné (tohle je jedna z věcí, kde NĚKTERÉ digitální pulty opravdu přináší více komfortu), ale alespoň je člověk vidí fyzicky vedle sebe - a co si budeme nalhávat, termín "stereo" je při živém zvučení dosti diskutabilní, takže na dokonalý "souběh" obou kanálů se zas tolik nehraje... a co se týče důležitosti přehledného rozložení kapely na pultě: ono v praxi je mnohem důležitější tahat za ten správný nástroj, s jistotou že tahám právě za něj, než jak dobře či přesně za něj tahám :-DDD

Zdeněk Prodance

Jenže ono právě to "co by kočky kupovaly" je použitelné leda v reklamě, protože kočky nekupují nic a taky nejsou ŽÁDNÍ zákazníci, kteří neobracejí každou kačku. Někdo to dělá proto, že jich prostě má naspořených z kapesného jen přesně tolik a tolik, někdo proto, že už nechce svého koníčka podporovat za cenu dalšího šizení rodiny, někdo je ta celebrita a chtěl by všechno dostávat zadarmo "aby tomu dělal tu reklamu", někdo je už spíš nákupčí továrny na lidovou zábavu a jestli kupuje pneumatiky, diboxy nebo radní je mu vcelku jedno, jsou to všechno jen náklady /výnosy a někdo tomu rozumí nebo se snaží rozumět a rozhodně nechce být nikde za blbce například tím, že si kupuje značku místo funkce a ani to nepozná. Doporučit Radial nebo KT nebo BSS nebo třeba CAI dovede i tady úplně každý, protože na to stačí Google, není potřeba nic z toho mít, znát, cokoli zvučit. Pokud odmítneme "statistiku" u prodeje v takovém měřítku, jaké jsem já uvedl, proč bychom měli brát vážně statistiku o nějaký ten řád nižší, tedy vybavení pár rentálek ? To je evidentně na dosti strmém úbočí každé Gaussovy křivky tohoto druhu zboží, relevantní by bylo spíš pro kamiony.

H.M.

MADMAX · Příspěvek od **MADMAX** » sob 20. zář 2014 12:45:17

dobrá, uznávám, vrátil jsi mne do "reálného světa". Optimista tvrdí, že žijeme v nejlepším možném světě, pesimista se obává, že je tomu tak opravdu je.

MADMAX · Příspěvek od **MADMAX** » sob 20. zář 2014 12:46:14

já jsem si ten Whiskas koupil

Zdeněk Prodance

Proč ne, ale ty jsi nebo jsi byl rentálka a my jsme těch whiskasů taky prodali pár stovek. Jenže já vím, že pouze s jejich doporučováním nemůžu nikdy vystačit. U typického zákazníka je značným úspěchem, když si pořídí aspoň jeden slušný aktivní a jeden slušný dvoukanálový pasivní, aby měl na připojení dvou nástrojů. Daleko častější je ale situace (a není žádná náhoda, že právě tou zde začíná pomalu každé vlákno na toto téma), kdy tazatel vyloženě trvá na nějakém nevhodném řešení, protože si už cosi levného pořídil anebo uvěřil, že bude stačit a je velmi těžké mu to vyvrátit. A obvykle se najde někdo, kdo ho v tom podpoří, protože sám to má stejně. Na takové půdě pak rady typu "kupte si deset KT a nemusíte přemýšlet, co kam dát" nikdy nemůžou vzejít, neb jsou právem pokládány za poněkud hraběcí.
Mimochodem teď mne jeden kolega pobavil tím, že nemá cenu dělat žádné diboxy, protože Radial už má něco pod dva tisíce korun. Ano, má, aktivní jednokanály bez traf. To je věc která může stát opravdu velmi málo a barva krabičky to neovlivní.

H.M.

MrFpoho · Příspěvek od **MrFpoho** » pon 22. zář 2014 18:34:59

Opět díky všem, co odpověděli.
Ještě bych měl poslední otázku, pokud se to někomu bude chtít hledat v manualu. Tady v manualu k našemu di-boxu se píše, že se dá po přepnutí tlačítka píchnout mezi zesilovač a reprobox (u el. kytary). Má tento způsob snímání v některých případech opodstatnění? Snažím se pro ten di-box najít využití. Díky moc.
str. 5 a 6
http://www.google.cz/url?url=http://www ... -8pIPQ9teA

blaha · Příspěvek od **blaha** » pon 22. zář 2014 20:57:06

Máš to tam nakreslený, funguje to jako útlumový článek pro odbočení signálu z výkonové části. Jde o voltové úrovně.
První obrázek znázorňuje náběr čisté kytary, druhý náběr kytary ovlivněný aparátem. V praxi se spíš používá náběr mikrofonem.

Zdeněk Prodance

A opět je na to aktivní dibox úplně zbytečný, lépe by to provedl pasivní s přídavným útlumem, téměř nerozbitná věc bez potřeby napájení a s galvanickým oddělením. Aktivní diboxy mají jen jednu neoddiskutovatelnou výhodu - zesílení. Pokud je ale za nimi mikrofonní vstup (a to je za aktivními už kvůli jejich fantomovému napájení skoro vždycky), tak jde o zesílení proudové (snad nikdo nepotřebuje zvětšovat citlivost mikrofonního vstupu, protože například páskový mikrofon je už ošetřený přímo výrobcem) a to je k něčemu jen když má zdroj signálu vysokou vnitřní impedanci - tedy jde o cívku s velmi velkým počtem závitů (kytarový snímač) anebo kondenzátor s nevelkou kapacitou (piezosnímač např. na houslích). Vzhledem k tomu, že mezi muzikanty i zvukaři je velmi málo slaboproudařů, málokdo vůbec tuší, co a proč si má pořídit a proč to opravdu ideálně nevyřeší ani veletucet AR-133. Ty z uživatele jen sejmou nutnost kvalifikovaného rozhodování, co kam patří. Předpokládám, že s mikrofony to zatím nepraktikují ani největší rentálky :-)

H.M.

TomasVv · Příspěvek od **TomasVv** » úte 23. zář 2014 0:03:40

To je pravda. Nabírat kytaru z výstupu zesilovače s použitím aktivního DI je poněkud prapodivné. Obvykle spíše chceme zvuk reproboxu a ten sejmeme mikrofonem, případně se používají speciální krabičky, které se vřadí mezi zesilovač a repro, obsahují něco jako simulátor aparátu. Pokud z nějakého důvodu cheme fakt čistý výstup zesilovače, je lepší použít pasivní DI s velkým útlumem napětí.
Aktivní diboxy s vysokou vstponí impedancí (Ar-133, KN Kt-100) se dají nouzově použít k připojení pasivního pieza či elmag. snímače, ale vždy je lepší použít k tomu účelu navržený předzesilovač.
Výhoda slušného aktivního DI spočívá v tom, že jej lze použít i tam, kde by pasivní mohl "žrát" signál a taky že umí přenést i tam, kde by stačil pasiv. Nevýhody jsou tam, kde je nutné signál pro aktiv utlumit, aby jej přenesl bez zkreslení a poté zase zesílit, aby to hrálo. Tam pak zbytečně stoupá šum.

Zdeněk Prodance

Jak si představuješ to "žraní signálu" ? Já chápu, že samotné termíny aktivní a pasivní rozhodně nezní nijak neutrálně, vnucuje to falešný dojem, že pasivní je cosi negativního, kdežto aktivní pozitivního, ale pokud nepotřebuju opravdu vysokou vstupní impedanci, tak do mikrofonního vstupu obvykle plně vyhoví i samotná transformace impedance trafem (nominálně kolem stonásobku), u slušných traf je tak na středních kmitočtech běžně docílená vstupní impedance v řádu desítek až stovek kiloohmů, tedy vyšší, než většiny linkových vstupů a dokonce i mnoha aktivních diboxů (viz ty podivnosti při zařazení útlumu nebo použití linkového vstupu, kterých si ale dost lidí nevšimne). Souhlasím s tím, že na opravdu důležité nástroje (ale i mikrofony) by měl být k dispozici speciální předzesilovač a teprve z něj jít do mixu. Lezou ale obvykle dost do peněz a určitě se to vymyká z rámce tohoto vlákna, asi ještě víc, než ty tucty stejných drahých krabiček u velkých rentálek.

H.M.