Zvučenie na viac zón

[Bassman]

Zdravim.

Chcem sa spytat na vase skusenosti pripadne zaujimave postrehy zo zvucenia na viac zon a to v dvoch pripadoch s ktorymi sa v blyzskej buducnosti stretnem.

1.
"Muzikal", teda spev, tanec, hovorene slovo (asi 100 ucinkujucich), ziva kapela (cez 10 ludi, same akusticke nastroje)
Velke hladisko + balkon. Z dovodu povahy programu a "kvality" vykonu ucinkujucich ktorych budem zvucit nemozem predne bedne (budem ich nazyvat MAIN) davat nejak moc nahlas kvoli vazbam v dosledku coho budem musiet este trosku vykryt poslednych 5-10 radov v hladisku (zona2) a balkon (co je tiez asi 5 radov, zona3). Robil som to uz v minulosti raz na analogu, iba cez bedne v predu a mal som trosku problem s hovorenym slovom a obcas aj so spevom, aby to dobre slo az na koniec hladiska a na balkon, a potom este raz na digital (Behr X32, mozte ma kamenovat, ale podla mna velmi vydareny mix vo svojej triede), tiez iba na predne bedne, v tomto pripade uz podstatne lepsie, ale chcem to urobit na 100 percent.
Technicky problem nie je, ide mi len o pomery hlasitosti pre jendotlive nastroje a javisko v zone2 a zone3. Je dobre do dalsich zon proste pustit to co ide do MAIN LR, iba s nejakym opozdenim (jedna sa o bezny kulturak, od MAIN ku tym poslednym radom je to cca 15 metrov, balkon je nad tymi poslednymi radmi)? Alebo je dobre pre dalsie zony upravovat aj pomery nastrojov inac ako je to v MAIN? Opat to budem robit na X32, takze technicky ziadny problem ide mi len cisto o zvukovu stranku veci.
Este vas prosim, vyhnime sa debatam o linearray a portami pre ucinkujucich, nie so Rockefeller.

2.
Vyrocny program ludovej hudby. Mala sala, iba sa prizvucuje, ziadny problem. Ale zvuk pojde aj mimo saly do inej miestnosti. Opat technicky vyriesena vec. Ale ako robit pomery pre tu druhu salu (v podstate len vacsia miestnost)? Na zaciatku to nejak nastavim, ale co potom pocas programu. Budem v hlavnej sale behat sablami hore dole, ale co v tej druhej miestnosti, kedze nebudem vediet ako to tam hra? Je nevyhnutny druhy zvukar pre dalsiu miestnost, alebo sa to da nejak oklamat? Pripadne da sa spolahnut na to, ze ked to na zaciatku nastavim pre druhu salu, tak tie zmeny v hlavnej sale budu dobre aj pre tu salu druhu?

Budem rad za akykolvek nazor.

[Zdeněk Prodance]

Nějak mi nesedí ty rozměry, 15m je přesně od čeho k čemu, plán sálu s rozměry by nebyl ? Běžně se samozřejmě kvůli 15m celkové hloubky nic nezpožďuje, to je tak malá vzdálenost, že ji musí jednodušeji uhrát jen hlavní bedny. Taky jde o šířku, pokud můžeš v širokém sále dát bedny jen k bočním stěnám, tak prostě nejde delay optimálně nastavit, protože hraješ jak ve směru šíření zvuku, tak kolmo na něj.
Ostatek už je asi na schopnostech mezi židlí a klikami, případně dnes s telefonem nebo tabletem v ruce kdekoli v ozvučovaném prostoru. Vzhledem k tomu, že hlavní bedny budou hrát málo, musíš víc počítat s tím, jak a kam dohrajou jednotlivé nástroje (a solisti), a kompenzovat to v těch zpožděných. Vzdálenější místnost asi stačí samostatně ekvalizovat jednou a pak případně dorovnávat hlasitost podle místně panujícího kraválu a požadavku na slyšitelnost sálu. Dál už to asi není moje parketa, snad má někdo zkušenosti a podělí se.

H.M.

[Bassman]

Doplnim ku situacii 1.
Sala pre 350 ludi (DK v Prievidzi), sirka hladiska cca 15 metrov (19 sedadiel na sirku), hlbka hladiska cca 15 metrov (asi 16 radov, potrebujem trosku vykrit tych poslednych 5 radov pod balkonom a balkon). Takze vzdialenost medzi MAIN a repro pre zonu 2 (repro by maly byt po kraji hladiska) je asi len 10 metrov (opozdenie pravdepodobne asi nebude potrebne).

Este koketujem s myslienkou, aj ked to uz bude asi fakt blbost (ale mozno s tym mate aj nejaku pozityvnu skusenost), dat repro pre "zonu2" uplne na koniec hladiska a namierit ich dopredu smerom ku javisku. Neviem ale ako by na to reagovali ludia v poslednych radoch, ked budu pozerat pred seba a zvuk pojde zozadu, to by asi nebolo prave orechove.

No je to taky oriesok a mozno sa rutim do zahuby, ale chcem to urobit co najlepsie. Cely problem tkvie v tom ze vacsina ucinkujucich hovori pripadne spieva vsetkymi moznymi smermi, len nie do predu na mikrofony a navyse dost potichu (to asi aby som si tie peniaze riadne zasluzil). Preto budu nad javiskom tento krat nie len 2 ale 4 mikrace (do predu davam 3, vsetko kondiky). Snad to v kombinacii s dalsimi repro trosku pomoze a nebudem musiet zo vsetkych javiskovych mikracov toho tolko vymackavat a vyhnem sa stavu "na pokraji vazby".

[blaha]

Tak 10m už zpožďovat cenu má. posluchač nesmí poznat, že to nehraje zepředu, ale z boku, takže vždy to musí být pocitově prostě zepředu.
V tomto případě maje X32 bych udělal 2 mixy, jeden pro main a jeden pro zóny, ono asi balkon a pod balkon bude stačit jedno nastavení. Třeba do předu bych ty přední mikráky skoro nedával, bude to víc odolný vazbě. Ať už potáhneš jednu zónu přes MAIN a druhou přes AUX sběrnice, jedno kterou kudy, tak AUX sběrnice bych nastavil na POST, tím se ti budou měnit poměry na obou větvích stejně.
Snažil bych se si na to vyčarovat nějakej čas navíc, třeba to tam jet postavit i den dopředu aby jsi vychytal všechny mouchy a v den D jsi už jen normálně zvučil.

[Zdeněk Prodance]

Ano, pokud tam budou další reproduktory 10m od hlavních, tak se zpozdit musí a hrát opačně rozhodně nemůžou, protože to je jednoduše v naprostém rozporu právě s tím zpožděním, skoro nikde by se to nesešlo. Ovšem v prakticky čtvercovém sále a ještě s hloubkou hlediště skutečně jen 15m bych já osobně než takovou komplikovanou taškařici použil lepší bedny, které by tak nevazbily a dohrály až k poslední řadě. To opravdu není žádný velký problém. Čistě pro zajímavost - my to kino máme asi 11x30m, na hloubku, také počítáno od PA beden k zadní stěně, kinobedny to mají ještě asi o 5m dál. Nikdy jsme nepotřebovali delay a další bedny v sále (pochopitelně nepočítám surroundy používané jen při projekcích). Balkon sice už nemáme, ale hlediště stále končí tam, kde původně byl. Kdyby zůstal zachovaný, dalo by se stále vykrýt prostor pod ním a nad ním z jednoho místa, bez delaye. Asi to musíš udělat z toho, co máš, ale to neznamená, že tím sis to zjednodušil a fungovat to musí.

H.M.

[Bassman]

Blaha:
Rozmyslal som nad tym a mas pravdu, bude lepsie to urobit ako separatne mixy (aj ked je to pracnejsie, ale ten efekt by mohol stat za to). Dokonca to mozem urobit separatne pre zonu2 a dalsi samostatny mix pre balkon (zona3). Tie mixy budem robit do volnych MIXBUSov (je ich tam 12, takze velka pohodka) a tie poslem do samostatných vystupov na mixe. A samozrejme ze sendy na sabliach budu POST FADER. To su tie technicke veci, s ktorými som kamarat. Bude to hlavne o usiach a dufam ze sa v tom nezamotam. A samozrejme ratam s tym ze postavenie a nastavenie aparatu budem robit den vopred.

Hubert:
Potom ma trklo ze 10 metrov je vlastne cca 33 ms a to uz ma zmysel opozdit (samozrejme doladit podla usi na nejakom perkusivnom zvuku). A to vykritie s bednami odzadu je vlastne blbost, to by sa asi fazovo dost pobilo. Len som myslel, ze to uz niekto skusil a nebolo to az tak hrozne. No ja to radsej skusat nebudem.
Je mi jasne ze hladisko 15x15 sa da uplne bez problemov pokryt jednym parom bedni v predu a to aj bez väzieb. Problem je prave v tom, ze ucinkujuci su cisty amateri a este k tomu polovica su deti. A aby som zobral do mikracov ten ich sepot musim mat mikrofony vyhulene tak, ze vazby zacinaju vznikat uz aj odrazmi zvuku z hladiska teda smerovejsie ani vykonnejsie bedne mi nepomozu. Ako som pisal problem nie je v bedniach, pretoze s kapelou vlastne problem ani nie je, ty maju vsetcia klopaky, pripadne som pouzil nejaky iny kontaktny sposob snimania a to hra bez problemov do celej saly uz aj z tych predných bedni. Je mozne ze kapelu vôbec do tych dalsich zon ani nebudem pustat.

Najlepsie riesenie je naucit ucinkujucich rozpravat nahlas a dopredu, ale kedze "tudy cesta nevede", hladam iny sposob.

[Zdeněk Prodance]

Tak ono jedno z možných řešení JE založené na rozmístění spousty slabých zdrojů zvuku v ozvučovaném prostoru, pokud bude každý posluchač mít takový v doslechu, bude pro něj hlasitý dost a naopak na podiu kde jsou mikrofony, nemají šanci se sečíst. Extremní případ je takový "zvukový strop", který je nízko nad posluchači a je v něm opravdu spousta malých reproduktorů, to dokonce navenek skoro nehraje, kdežto na parketě nebo podobné ploše to je hlasité až dost. Ovšem v kulturáku to pár donešenými bednami a ještě zřejmě jen z boků bude vždycky jen kompromis, žádný koncept nepůjde dotáhnout tak, aby opravdu zafungoval.
Nevím, jak jsi dospěl k závěru, že by ti směrovější bedny nepomohly, to je úplný nonsens, speciálně ve spojení s těmi zmiňovanými odrazy. Že to není o vyšším výkonu je myslím jasné každému a taky o jeho potřebě nikdo nepsal.

H.M.

[Bassman]

Vysvetlim preco si myslim ze smerovejsie bedne by nepomohli (ten vykon som spomenul aby si niekto nemyslel ze tam idem s nejakym poddimenzovanym aparatom).
Bedne su pred javiskom, ale este v takych vyklenkoch akoby za rohom pred javiskom. Uz tie vyklenky robia smerovost v podstate akymkolvek bedniam a muzika sedi medzi javiskom a prvou radou sedadiel hladiska (javisko je vyvysene cca 1,5m a k tym sedyckam je to asi 2,5 m). Takze bedne su vlastne vedla muziky, takze ak by tam maly byt problemy s presluchmi tak to skor od muziky, ale problem byva s podiovymi mikracmi. A to je to co som uz pisal, ze je to preto lebo ucinkujuci (nie vsetcia, ale velka cast) hovoria dost potichu. Takze smerovejsia bedna bude hrat do hladiska rovnako silno ako tie co tam su (nejake dynacordy, ja skusim dovliect svoje EV), ale odraz z hladiska do javiska bude pravdepodobne rovnaky a vazbu to nevyriesi. Pochopitelne, stalo by to za pokus, ale nie je to v mojich moznostiach.
Nepiste prosim ze by som to teda nemal zvucit, proste robim co mozem.

[Návštěvník]

Tak som sa pozrel na ten link (hrbikmedia) a tam sa píše niečo v zmysle, že "disponujeme skuseným personálom v oblasti ozvučenia"
...tak na čo sú dobré také triviálne otázky?

[Bassman]

Ja myslim ze viac zonove zvucenie nie je trivialna zalezitost. A keby tam nebol problem s neprofesionalitou ucinkujucich, tak by som to tu vobec nerozoberal, pretoze by som problem so zvukom nemal. Kazdy zvukar Vam povie, ako narocne je ozvucit "teply vzduch".

A keby som si na stranku napisal ze zvucim max do 100 ludi a iba na 2 bedne, tak by som to mohol rovno zabalit , ale to neznamena ze chcem nejak ludi zavadzat. V minulosti som podobne programy uz zvucil.

[asterix1]

Dobrý deň, Vy máte najväčší problém nabrať zdroj zvuku cez mikrofóny bez spätenej väzby. Nemôžete čakať ani od kondezátorových mikrofónov, že Vám budú brať z 2 metrov. Načo potrebujete vykrývať priestor 15m x15m delayom ? Skôr si vykryte predné rady malými bedňami umiestnenými na hladisku, kľudne to môžu byť aj 6 palce naležato. Ak budete mať Main bedne 15m od seba tak tí v predu budú čo počuť, hlavne ak budú smerovejšie? Vy riešite problém nedostatku nabratia zvuku mikrofónmi nejakými delaymi. Toto všetko by mali mať profíci ako Vy zvládnuté . Aj tak sa kompromisom nevyhnete. Skúste nám nakresliť náčrt tej scény (rozmery hladiska, javiska, umiestnenie bední, prípadne tých vašich zón atď.)

[janek]

Podla obrazkov na http://www.kasspd.sk/fotogaleria/dom-kultury-prievidza/ vyzera ze domaci maju na stene nejake repro. Pokial stoja aspon za nieco a mohol by si ich pouzit, tak by to mohla byt vyhoda, lebo a) su naboku b) su vysoko.

Inac sa priklanam k asterixovi - vykryt predne rady z podia. K tomu dat hlavne bedne co navyssie a kedze je muzika medzi hladiskom a podiom, tak do prednych vykryviek nedavat muziku...

Tazko sa teoretizuje, ked nevidime poriadne tu miestnost, nevieme ake tam maju bedne, ake mas ty bedne, ake mas stojany atd.

[blaha]

Co to fotilo, nebo publikovalo za magora, sálu věnovaný 4 mizerný fotky, hlavně, že tam je barák 20x zepředu, ale není vidět kloudně ani jeviště, ani technické zázemí.

Jinak souhlasím, výkryty dopředu určitě, dávám je i u nás, pevné bedny hrajou kloudně tak od 7mé řady. A to jsem zapoměl napsat, ale nějak jsem si myslel, že to je samozřejmost, bedny co nejvejš a naklonit.

[Bassman]

Asterix1:
Neviem sem vlozit obrazok, ale zrovna sem pribudol odkaz na foto z uvedenej saly. No, ked sa trosku pohra clovek s eqalizaciou tak kondik co to pobere aj na 2-3 metre. Samozrejme len ako prizvucenie hovoreneho slova (rozhodne sa tak neda snimat spev alebo nastroj, tomu rozumiem, ale o to mi az tak nejde). Cize ked dam dopredu 3 a zhora 4 kondiky, tak by som mohol mat celkom slusne pokryte javisko (v minulosti som to robil na 3 spredu a 2 zhora a bolo to fajn, ale obcas to nestacilo a tomu sa chcem vyhnut). Ale pri tomto mnozstve mikrofonov na tak malom priestore sa tej vazbe z prednych reprakov vyhyba velmi tazko, preto to chcem riesit dalsimi bednami. A co sa tyka delayu, 10 metrov preleti zvuk za cca 33 ms. Skuste si pustit 2 kliky takto rychlo za sebou a urcite budete velmi dobre pocut obidva.
Ludia v predu budu pocut dobre, kedze budu sediet rovno pred muzikou a javisko maju par metrov od seba. A trochu do stran tie predne bedne urcite hrat budu, toho sa neobavam. Ako hovorim, uz som to zvucil 2 krat a zakazdym som mal "problem" (nie ze by to nebolo pocut vobec a jednalo sa len o hovorene slovo a obcas spev, muzika slape vyborne aj tak ako to je) len s poslednymi radmi hladiska, ktore su velmi sikovne utopene pod balkonom a aj so samotnym balkonom.
A bohuzial je mi jasne ze cele toto riesenie je trosku nestandardne a teda kompromisne.

janek:
Tie repro su nejake Dynacordy, ale bohuzial pristup k instalovanej technike mam len velmi obmedzeny a navyse tam ma nejak zvlastne nakrutene DSP, zle sa mi tam prepiskavaju mikrofony (raz to ide raz nie, asi nejak nestastne nastaveny gate).

Ale s tymi malymi repro v predu ste ma trosku zaskocili. Pokial viem tak tie sice vykriju predok, ale nejak mi nie je jasne ako to pomoze balkonu a poslednym radam. Ak som to nejak zle pochopil, tak mi povedzte.

[Bassman]

Este k tomu predku, treba si uvedomit ze hovorim o komplet akustickej kapele (5 husli, 2 violy, kontrabas, cimbal, akordeon, 2 flauty, pekusie a obcas este gitara a ...). A to hovorene slovo a spev z javiska do tych 10 metrov (cca prvych 5 radov) este tiez celkom ide aj samo a v podstate by to ako tak slo aj bez akehokolvek ozvucenia.
Problem je koniec hladiska a balkon.