Ideálny basový repro? male kino

[JuroH]

Zdravím všetkých nadšencov!
Chcem sa poradiť pri hľadaní vhodných repro, pre trošku menej bežnú aplikáciu.
Už dlhší čas sa chystám obnoviť basovú sekciu a ďalšie časti aparátu, ktorý používam pre ozvučenie niečoho, ako malého kina.
Všetko je stabilne rozmiestnené, takže netreba brať ohľad na rozmery, hmotnosť a pod.
Je to taká kombinácia Hi-Fi s PA, podľa toho, čo má aké prednosti.
Snahou je dosiahnuť kvalitný realistická zvuk v režime 5.1 a aj stereo a to všetko za primeraných nákladov.
V tomto okamžiku teda riešim basové repro - predpokladám použitie napr bassreflexovej ozvučnice s priamo vyžarujúcim repro. (teraz také niečo používam s 15" repro asi 350W 95dB, skúšal som aj 2x15" a láka ma skúsiť aj 18")
Ktorý 15 - 18" repro (môže byť aj komplet) by mohol byť pre takéto použitie ideálny?

[Otas]

Jojo, nic ideálního neexistuje.
Nicméně potřebuješ něco, co zahraje basy rádo a hodně hluboko. Mělo by to mít vysoké Xmax, má-li to nízké kmitočty zvládnout na 15". Kdybych to řešil já (a nemusel se zabývat rozpočtem), tak zkusím Eminence LAB 15, nebo třebas PDN 15BR40.
Z 18" by mne zajímal Fane Colossus 18-1500, ten by mohl likvidovat okenní tabulky. Ale je strašně těžký (membrána) a bude nejspíš líný, bude se muset pořádně nakrmit, aby dělal divy. Lze použít i repra s svižnou odezvou, např. RCF LF18X400.

[Zdeněk Prodance]

V kinobednách bývají spíš ty línější modely, s vyšším Q, má to takový plnější zvuk, větší objem bedny tam až na naprosté výjimky nevadí. Je jich dost, jde skoro výhradně o 18", ale domů se dá dobře vybrat i z 15". Jestli si to pamatuju, tak my máme v kině 2x DAS18S a v letním 4x RCF L18P300, to není úplně typický představitel téhle kategorie, ale vycházeli jsme z objemu dané bedny a potřeby hrát ve velkém volném prostoru víc. Sál se dá rozdunět snadněji.
Termín ideální bych opravdu vypustil, neznáme ty žebříčky hodnot, podle kterých to posuzuješ a neznáme ani zbytek aparátu ani použití, ten popis je příliš vágní, sedí na kdeco.

H.M.

[JuroH]

Ďakujem, ja by som rád išiel aj do 18", ale zároveň mám obavu, aby to moc nestratilo detaily a ostrosť pri hudbe.
V režime kina to podporuje môj nový 21" subwoofer (SUB2100), ktorý pri kine prenáša frekvencie do 50Hz.
Tie 18" budú pre L a R kanál a mali by to ťahať hlavne pri stereu (pri hudbe, prípadne aj bez SUBU).
Láka ma skúsiť napríklad Precision devices PD.1852, ale netuším v akej bedni by to bolo vhodné.
Už som tu čítal aj o RCFLF18X400 a zvažoval som aj LAB15, len práve nepočul som ani jeden z nich, tak neviem čoho sa chytiť.
Pre prenos stredných frekvencií mám High-End 6,5", pomerne rýchle repro, tak aby sa to primerane napojilo.

[Zdeněk Prodance]

No, je to dost divná sestava, 21"+18" a pak 6,5" ? To se moc přiměřeně nenapojí nikdy, protože ta 6,5" nemá nejmenší šanci hrát na dělicím kmitočtu podobně, jak 18" a naopak 21" a 18" se v takových podmínkách jen dost nesmyslně dublují, dělicí kmitočet co pár desítek Hz ničemu nepomáhá. Kdyby ten kmitočet byl vysoko, napsal bych to opačně, mám za sebou párování 18+1", ovšem tady je problém jiný, najednou úplně zmizí plocha membrány a není nahrazená ani tím skokem v citlivosti.
Z tohoto hlediska mi to celé připadá spíš jako vtip a dost těžko se vážně vyjadřovat k tomu, jestli je PD1852 "vhodný". Pokud už je někdo se svými rozhodnutími v této cenové skupině, tak obvykle už docela dobře ví, čeho se má chytat, protože se to naučil cestou.

H.M.

[JuroH]

Vopred sa ospravedlňujem, za toto "kacírstvo", ale ten vývoj bol práve pôvodne úplne iný ale okolnosti ma doviedli až do takýchto kombinácií. Začalo to ľahko High-End stĺpmi "na doma" a 10" subom. Potom sa to celé ocitlo v asi 4x väčšom priestore a zrazu to bolo nepostačujúce, tak som začas skúšať kombinovať to s PA a citeľne sa to zlepšilo. Výrazne ma podporilo aj riešenie BV MAX, kde je kombinácia 15" PA basu s 6,5" stredom, lebo tam som sa práve dostal aj ja.
Filmový zvuk je dnes na hony vzdialený od bežnej hudby, špeciálne efekty idú až do subsonických frekvencií a za tých pár dní, čo skúšam ten SUB2100 som bol prekvapený, že naozaj občas "má čo robiť". Pre hudbu je však použiteľný len obmedzene, lebo akustika miestnosti miestnosti tam robí svoje a musia to prevziať práve tieto basáky, čo riešim.
Viem, že na tie stredy by asi mali byť použité iné repro, to je stále otvorené, ide skôr o to, že by som aj v budúcnosti chcel dosiahnuť obdobný "čistý" prenos. Momentálne je to proste vo vývoji a skúšam, čo mám k dispozícii.
Logika mi hovorí, že by to asi mali byť basy s ľahšou mebránou, vyrovnanou char. a zároveň s dobrým prenosom nízkych fr., či?

[Zdeněk Prodance]

Ještě jsi ani nedefinoval kmitočtový obor, ve kterém budou pracovat, takže dost těžko mluvit třeba o té vyrovnané charakteristice jako požadavku. Ta je na nízkých kmitočtech v podstatě daná T-S parametry reproduktoru a ozvučnicí. Požadavek na lehkou membránu a nízký rezonanční kmitočet automaticky vede k obrovské bedně. Takhle se to dělalo kdysi, dnes tenhle směr zastupuje například Eminence Sigma Pro18, které tady v jiném vláknu nemůžu přijít na jméno. Řada například 21-15-6,5-1" smysl dává, ale ty schody mezi nimi by neměly být spíš skoky, to je vždycky slyšet. V podstatě nejlíp hraje jediný měnič, i za cenu toho, že se musí vyrovnat pomocí EQ, ale zase to má dost kruté limity třeba z hlediska příkonu, citlivosti, vyzařovacího úhlu apod. Multipásmu z toho zbývá hlavně ten vyzařovací úhel, ale s dá se s ním bojovat (velice doporučuji podívat se na metody EAW a jejich vývoj) a nově vznikají ty "švy".

H.M.

[asterix1]

Prikláňam sa k tomu čo napísal v predošlom príspevku H.M., teda 4-pásmo 21-15-6.5-1", ale praxi sa dá pomerne slušne napojiť aj 18" sub na 6.5" stredobas+1". A to s konfigurácii 18"+4x6.5"(18Sound 6ND430)+1" (90x40) na deliacom kmitočte 120Hz/2700Hz. Plocha tých 4-roch 6.5" je rovná jednému 12".

[blaha]

Teda divím se i Hubertovi, že se do toho pustil "naslepo".

Nechtělo by to začnout znova, pořádně popsat prostor vč. rozměrů, případně hodit nákres a foto. A pořádně popsat vybavení jaké a co a kam je přes co zapojené a vedené.

[Zdeněk Prodance]

Na kino slyším, i když je to jen takové "domácí". Tedy ne že bych se někdy chtěl zajímat o to, co má pod tímto názvem 99% lidí doma :-)

H.M.

[Versal]

Podobný problém řeším doma, mám z dřívějších dob em.151, na poslech a srozumitelnost výborné, ale chybí jim bas, takže váhám, jestli 12 nebo 15, je to na doma, nepotřebuji nijak extra výkon, zesilovač na basy mám DPA440, vrch DPA380. Zase nechci moc obrovskou bednu, max 150l. Mám pár tipů, seřazeno od nejlevnějších: DAS 15P, PD152, Sovereign PRO 15-500, je jich celá řada, nebo jít rovnou do 15NDL76, i když ho doma nejspíš nikdy nevyužiji "naplno"...

[JuroH]

Nechcel som tu na úvod vypisovať okolo toho romány, tak som sa venoval len tomu čo bolo práve treba upresniť.
Pre profíka z bežnej praxe sa môžu javiť mnohé veci ako absurdné, ale rád by som, aby ste to vnímali skôr očami nadšenca.
Po všemožných pokusoch som sa rozhodol riešiť to všetko aktívne (s DSP) po jednotlivých pásmach. Zatiaľ na to používam Behringer DCX2496 a koncáky "čo ešte dodnes prežili z minulosti".
Staviam to na dva režimy prevádzky 5.1 a stereo, pričom to ".1" nevnímam ako len subwoofer, ale proste ako jeden kanál, ktorý pri stereo režime (pre hudbu) nemusí byť vždy zapnutý a v takom prípade by všetko prenášali basáky L a R (po vypnutí filtra).
Miestnosť má 9,5 x 6,3m a premenlivú výšku (pod strechou).
Neviem, či má veľký význam popisovať všetky komponenty čo tam sú použité, lebo to celé staviam akoby od začiatku.
Za zmienku možno stoje tie Hig-Endy, pôvodne boli kupované do menšej miestnosti, presunul som ich sem a zatiaľ ich tam nejako "držím pri živote". Majú niektoré pozitívne vlastnosti (páskáče idú až do 40kHz) a až neuveriteľne prenášajú detaily a svojim výkonom (100W) sa zdajú byť aj postačujúce. Trochu mi v tom robia šarapatu práve tie 6,5" stredobasy, ktoré sú dobré asi len v rozsahu 100-2500Hz a v pásme okolo 3kHz ich podporujem 3,5" TC9-FD18-08 pre vylepšenie ich farby zvuku.
Obnovu som začal tým SUB2100, lebo ten mi prišiel ako najmenej spochybniteľný. Chvíľu som laboroval, kde ho umiestniť, ale nakoniec to najlepšie vyšlo v strede za plátnom (za centrom), aj keď to funguje len do tých asi 60Hz a potom už je prepad SPL.
Prevziať by to mali tie kanálové basáky, pokiaľ to ich vlastnosti a akustika dovolia a ďalej to budeme riešiť, až bude bližšie zrejmé, čo tam bude.
Prikladám fotku a simuláciu miestnosti.

[JuroH]

Ešte by som chcel k tomu doplniť:
Doteraz som skúšal rôzne kombinácie s 8ks starších 15" repro rôznych konštrukcií na košoch Tesla, ktoré sú však po životnosti. Napájané boli Koncom BV audio PA2000BM a mali toho plnú ... Predpokladám, že tie basy by za bežných okolností mali hrať tak "na pol plynu" a preto ma to láka k tým 18". Bedne, čo tam mám teraz boli robené pre dva 15", ale z pohľadu prenosu zvuku to nerobilo dobrotu, tak som tam zatiaľ nechal iba jeden a je dosť vyťažený.
Vo výsledku by sa to pri posluchu hudby akusticky malo dať blížiť live koncertu a filmy sa doladia.

[asterix1]

A to si chcel v miestnosti s rozmermi "kina" 9,5x6,3m používať 21"+18" subbassy a 4-pásmový systém??? Čo ťa viedlo k tejto myšlienke? Nestačí ti na to silnejšie domáce kino? Ja som čakal, že napíšeš, že to má veľkosť menšej sály ).

"Trochu mi v tom robia šarapatu práve tie 6,5" stredobasy, ktoré sú dobré asi len v rozsahu 100-2500Hz a v pásme okolo 3kHz ich podporujem 3,5" TC9-FD18-08 pre vylepšenie ich farby zvuku."

Prosím Ťa, čo ako vylepšuješ s tým 30Watovým 3,5"palcom s citlivosťou 84dB za 15,68€ okolo 3kHz by ma zaujímalo. Nad tým 3,5" má byť ako nejaký 100W "páskáč", ktorý ide do 40kHz? Pochopil som to dobre?

[Zdeněk Prodance]

No, fotka je dost černočerná, takže se můžu mýlit, ale ty máš za sebou asi metr od sebe 15" a 2x6,5, které na sebe navazují ? Ten 3,5" je nahoře na bedně, co nejdál od 6,5" ? Centr je totéž, co vidíme jako LR anebo něco jiného anebo tam něco z toho není ? Plátno je co za materiál ? Sub je toto ? Proč "funguje" jen do asi 60Hz, nastavený je jak ? 2x15" bedny mají přepážku, která dělí objemy ?
http://www.prodance.cz/sub2100.html

H.M.

Nemyslím, že je to proti velikosti místnosti zase takový overkill, spíš je to zbytečně roztahané v prostoru a nutně to musí dělat neplechu v pokrytí "hlediště". Hodně dlouho jsem v o něco menší místnosti měl jako běžné stereo čtyřpásmovky s 15" a rozhodně to nebylo nic za hranou. Od té doby nemám rád bedny, které se potí a pumpují ostošest, i když mají přehrát třeba jen konverzaci pár lidí u kafe...