bandpass-bassreflex

[jana.holubcova]

Ahoj kamarádi, chci vás poprosit o radu.

[jana.holubcova]

Potřebuji poradit. Zvučíme malé akce s aparátem db technologi: vrchy DVX HP15 a spodky na stranu 2x D 18. Mix behringer xr18 . Máme k dispozici dvě RCF 8001 na půjčení. Mohu tyto dvě bedny použít k základní sestavě? Zde jsem se dočetla, že bandpass a bassreflex nelze kombinovat, nebo to nemá dobrý efekt. Předem říkám,že vím jen jak to zapojit a teprve se učím. Jak mohu tyto spodky použít, aby to fungovalo společně s ostatníma basama. Je na to nějaká literatura?
Představa, nohejbalové hřiště: Dvě bedny D 18 s vrchy DVX HP15 na stranách a v prostředku ty RCF 8001. Je to blbost nebo ne?
Dočetla jsem se, že ty bedny, co jsou ve středu by se měly zpozdit. Nemohu je tedy zapojit do serie s ostatníma basama. Jak je mám zapojit s mixem XR 18. Mám je dát do volných AUX a ovládat je jako odposlech? Tam mohu použít ten dealey. Jak to zpoždění spočítám?
A ještě prosím, když budu měřit zvuk od beden do místa, kde je mixpult? Když budu mít ten vzoreček, tak odkud se měří Bassreflex a Bandpass. Je to ze středu reproduktoru Bassreflexu, nebo z jiného bodu? A odkud z Bandpassu, kde je reproduktor uzavřený.

[Otas]

Nejsem sice žádný teoretik - pokusím se odpovědět, kdyžtak mne nějaký fundovanější kolega opraví.
Jak jste Jano četla, nedoporučuje se to. Ono problém je, že se v závislosti na kmitočtu mění zpoždění signálu (čili potřeba delay) u každé z beden o jiném principu jinak.
Zkusil jsem si to hodit do simulace (s pokusem o dosažení parametrů zmíněných beden) a zatímco při 50 Hz potřebovala bandpassová bedna zpomalit cca 4 ms, tak při 75 Hz se mi časově srovnaly a při 100Hz by potřebovala zpomalit basreflexová bedna o 2 ms.
Měření: směrovost vyzařování u standardních basových beden nebývá velká, spíše jen dodržet stejnou výšku a vzdálenost od čela bedny.

Ale ono je to s pokrytím poslechového prostoru basovými kmitočty problematické všeobecně (i u super hifistů se soustavami za statisíce ). I když se dvě stejné basové bedny postaví nalevo a napravo od poslechového prostoru, tak skutečný originální poslech může být (zanedbám vliv odrazů od stěn atd.) ve stejné vzdálenosti od obou beden. Mimo tuto úzkou oblast bude kmitočtová charakteristika zvlněna sčítáním různě zpožděného signálu (rychlost zvuku je jen cca 330 m/s). Představme si zvuk jak vlny více a méně stlačeného vzduchu.
Ideálně pro basy by bylo dát bedny vedle sebe (bodový zdroj zvuku), jenže jak potom navázat na satelity, kde už slyšíme, odkud zvuk přichází a pro získání prostorového vnímání by měly být bedny od sebe.

Asi by se sestava tak, jak jste to navrhla, dala vyzkoušet. Těch kompromisů je ve hře hodně, nějak to dopadne - sečte se to s výkyvy v kmitočtové charce.

[CharlesBass]

Myslím si, že použití zmíněné kombinace je reálné i bez dokonalého procesingu a špičkového komplexního měření.

I prostě zapojení (a umístění) beden s pouhým přihlédnutím ke konstrukční rozdílnosti BR a Bandpass. Ono i propracované řešení je kompromisní a na letním parketu míra toho kompromisu nebude tak závazná jako nedostatečný výkon. Málokterý posluchač chodí po ploše a zkoumá homogenitu basového pole, téměř každý ale vnímá že zvuk nestačí. Nenabádám k bezmyšlenkovitému vršení beden, ale rozhodně stojí za pokus varianta všech beden uprostřed nebo po dvou na straně. Kombinací že jedna na straně a dvě uprostřed se mi jeví jako nejkomplikovanější při rozdílných bednách. Chce to vyzkoušet. Pro občasné posílení se může najít ucházející řešení. K běžnému používání je však, samozřejmě, lepší stejný typ všech beden.

[Marian]

Treba to vyskúšať. Teoreticky by malo pomôcť posunúť tie RCF o pár cm (cca 20) dozadu oproti dB aby basáky boli cca v jednej rovine. Ďalšie riešenie je dať jeden typ na jednu stranu a druhý pár na druhú, potom sa to až tak nepobije, aspoň mne to v prípade nerovnakých subbasov takto obvykle dopadlo lepšie.

[banach]

Marian: Bavíme se o délce vln kolem 7 metrů, myslíš, že posun o 20 cm bude poznat? Mimochodem, podívej se někdy na průběh fáze uzavřené ozvučnice, bassreflexu a třeba bandpassu 6. řádu. Samotná poloha měničů v boxu s tím nemá mnoho společného. Další věcí je, co udělá s fází zesilovač, DSP a jeho nastavení. Stačí použít jiný filtr, a je jiný fázový průběh. Navíc, jak psal Otas, rozdíl mezi reproboxy není konstantní a mění se s frekvencí. Jen chci poukázat na to, že problém je o něco složitější, než by se mohlo na první pohled zdát.
Nejprimitivnější metodou je pustit do obou boxů sinus, třeba na 55 Hz (ne nahlas) a zpožděním jednoho zkusit najít minimum (to se nechá celkem dobře, téměř to přestane hrát) a následně otočit na jednom boxu fázi. Samozřejmě, nesmíš to posunout třeba o tři periody

[exxxi]

Nejjednodussi zpusob: na jednu stranu dejte dve rcf, na druhou dve db. A nemusite nic resit. Sice to neni vytvarne hezke, ale hrat to bude, pokud to nebude nejaka problematicka mistnost.

[mifune]

exxxi

[Kuchteleski]

Potřebuji poradit. Zvučíme malé akce s aparátem db technologi: vrchy DVX HP15 a spodky na stranu 2x D 18. Mix behringer xr18 . Máme k dispozici dvě RCF 8001 na půjčení. Mohu tyto dvě bedny použít k základní sestavě? Zde jsem se dočetla, že bandpass a bassreflex nelze kombinovat, nebo to nemá dobrý efekt. Předem říkám,že vím jen jak to zapojit a teprve se učím. Jak mohu tyto spodky použít, aby to fungovalo společně s ostatníma basama.

Všechno jde udělat, když jsou k tomu správné nástroje...

Je na to nějaká literatura?

Sound Systems: Design and Optimization od Bob mcCarthy je v tomto směru dobrý začátek.

Představa, nohejbalové hřiště: Dvě bedny D 18 s vrchy DVX HP15 na stranách a v prostředku ty RCF 8001. Je to blbost nebo ne?
Dočetla jsem se, že ty bedny, co jsou ve středu by se měly zpozdit.

To bych nedělal.

LCR konfigurace subbasů (pakliže pro ni není velmi dobrý důvod), bývají zpravidla jedna z nejhorších možných voleb.
// Svoje použití mají ve velkých a širokých venue a je celkem netriviální je udělat správně.

Ve zmíněném scénáři, kdy by se zpožďoval C segment k LR, se používá C jako Subbasový fill, tedy v ten moment musí být řádově slabší, aby neškodil hlavnímu systému (v tomto případě LR).

V okamžiku, kdy se bavíme o venue, kterou mají pokrýt 4 subbasy, tak bych téma LCR subbasů uzavřel s tím, že je to pro tuto aplikaci nevhodné. (Dokonce je to ještě horší než LR konfigurace, jak z hlediska disperze, tak impaktu).

Nemohu je tedy zapojit do serie s ostatníma basama. Jak je mám zapojit s mixem XR 18. Mám je dát do volných AUX a ovládat je jako odposlech? Tam mohu použít ten dealey.

To se nazývá "Aux fed Sub" a je to korektní technika mixování, kdy basový mix má obsahovat jiné nástroje v jiném poměru než hlavní mix.

Z hlediska systémového návrhu je to celkem nebezpečný nástroj, který vyžaduje uvědomělého FOH zvukaře, protože v důsledku různých poměrů z různých zdrojů bude mít každý nástroj jiný akustický XOver.
V tomto ohledu je daleko bezpečnější "Group fed Sub", který bych v tomto případě doporučil, viz níže.

Jak to zpoždění spočítám?

Zpoždění [ms] je vzdálenost [m] / rychlost zvuku [m/s] * 1000.

Velmi zjednodušeně to můžeme aproximovat jako 2,9ms na metr.

A ještě prosím, když budu měřit zvuk od beden do místa, kde je mixpult? Když budu mít ten vzoreček, tak odkud se měří Bassreflex a Bandpass. Je to ze středu reproduktoru Bassreflexu, nebo z jiného bodu? A odkud z Bandpassu, kde je reproduktor uzavřený.

Zvuk se měří v místě akustického XO, tedy v místě stejné hlasitosti.
K měření, slouží měřící mikrofon. Když víme, kde se akustický XO nachází, tak můžeme použít k spočítání času laserový metr, který můžeme použít v případě, že máme už z presetku garantováno, že jednotlivé boxy jsou grill grill k sobě správně zfázované, což v tomto případě není pravda.

Tedy je zbytečné řešit z jakého místa v prostoru různé ozvučnice hrají, když nemáme ponětí o vlastním zpoždění jednotlivých spkr ani o jejich fázovém průběhu.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Abych poradil:

Nejlepší rada je nekombinovat k sobě věci, které k sobě nepatří.
Nicméně, když není jiné východisko...

Nejjednodušší je v tomto případě prohlásit, že jednotlivé spkr nejsou vzájemně fázově kompatibilní a tak k tomu přistoupit, tedy je nechat hrát vzájemně nekoherentní signál (mixovat 2x group fed sub a nechat například jeden typ hrát bass, druhý kick toms a synt..).
V ten moment je můžete umístit k sobě na střed a krom toho, že si různé subbasy nebudou vzájemně ubližovat, budete mít v pořádku jak disperzi, tak impakt.

--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

S radami, které zde zazněly, z větších i menších důvodů nemůžu souhlasit.
// O tom proč je nepovažuju za dobré se možná rozepíšu někdy v budoucnu.

Jinak způsobů, jak si v takové situaci poradit, je samozřejmě víc. Měl jsem rozepsanou relativně obsáhlou odpověď, ale když jsem ji po sobě přečetl, tak jsem ji smazal a nahrazuji ji tímto malým přehledným diagramem: