Jaký výškáč k basáku TANNOY?

[Wensdy]

Ahoj.
Mám basovou bednu (dvě stejné) s basákem TANNOY TD12B12, 12" 320W / 12ohm.
Chtěl bych k tomuto basáku osadit nějakej vejškáč aby to šlo provozovat na ozvučení menšího sálku, kapela, a pod..
Uměl by mi někdo znalej poradit nebo doporučit jakej vejškáč k tomu osadit? Případně jak řešit výhybku?
Prozatím jsem k tomu dal laciný piezo měniče ale to nebude to nejlepší.
Díky předem za snahu a odpověď.
Wensdy

[zahy]

Zeptej se na repromania.net

[kelly.ok]

Pokud chceš ušetřit čas, peníze, nervy,... tak řešením bude, neosazovat k tomuto výškáč žádný. Tohle není měnič typický a vhodný pro PA aplikace. A i přesto, že charakteristika takové kombinace "menšího sálku a kapely" je subjektivní, moc si neumím představit dělat např. běžnou zábavovou kapelu pouze s párem i nějakých průměrných 12" PA satelitů, pokud to tedy není pro 20 lidí v něčem, co odpovídá většímu obýváku a má tím prolézt i něco víc než např. jen zpěvy, nedejbože třeba basa a bicí. Pokud to chceš myslet vážně, mají to být smysluplně vynaložené prostředky a nemáš zkušenosti s návrhem a stavbou, pak si nech poradit co koupit už hotového a vesele hraj.

[Wensdy]

Nevím ale mohl bys mi prosím trošku objasnit proč toto podle tvého není měnič typický a vhodný pro PA aplikace?
A co myslíš tím "má tím prolézt i něco víc než např. jen zpěvy, nedejbože třeba basa a bicí"?

dík za odpověď

[kelly.ok]

Spíš upřesním, není to typický PA měnič do dvoupásma. Pryžový závěs se u PA měničů obecně nevidí úplně často, a pokud ano, pak spíše u čistokrevných basáků než u středobasů vhodných do dvoupásma. I kdyby to teoreticky do dvoupásma šlo (jakože toto nejde) tak jen třeba ta netypická (nepraktická) 12ohm impedance použití omezuje, neznámé ani přibližné TS parametry, aby šlo vůbec nastřelit nějaký návrh (tzn. bylo by potřeba změřit), pak trápení s crossoverem atd.

Tenhle reprák se používal jako basový měnič v kinových reprosestavách. V S900 (pár těchto basáčků zřejmě v 16ohm verzi??), CPA12.1B (8ohm varianta) a CPA12.3B (3ks v boxu paralelně, čili právě tam tato 12ohm verze). Vždy to bylo doplněno dvoupásmovým koaxem, čili tyto byly vždy pouze jako spodek třípásmového systému (doporučené dělení dle dobových datasheetů 100 resp. 140Hz).

To, že se od PAčka pro kapelu očekává, že zvládne reprodukovat v dostatečné kvalitě a hlasitosti i víc než jen zpěvy, ale třeba i kopák a basu atd., bylo myšleně obecně. Že ve většině případů nebude běžná 12" dvoupásmovka na takovéhle použití sama o sobě dostatečná a bude třeba použít i subwoofer(y). Pro opravdu malý prostor to pak třeba ani nutně nemusí být 12" vršky. Umím si představit i nějaký set s menšími satelity a subwooferem (pokud jde o opravdu malý prostor a nechtějí se lidem trhat hlavy a čechrat bránice), třeba něco typu HK Lucas 2K15/2K18 apod... ale to už záleží na konkrétním prostoru a co se zrhuba plánuje hrát.

[Wensdy]

Ano, to sedí. Je to původně částečně vykradenej CPA12.3B (proto ta neobvyklá ohmáž) kterej jsem rozříznul a udělal z toho dvě menší bedny (defakto CPA12.1B) a v každé je jeden TD12B12, 12" 320W / 12ohm. Repráky jsou funkční, nepoškozené a proto je mi líto je vyhodit když by hohly ještě nějakou chviku sloužit. Proto se zde ptám jestli někdo nepomůže radou jak jim ještě prodloužit aktivní život. Myslím tím buď v nejjednodušším případě doplněním těchto boxů o nějakou dvoupásmovou kombinaci měničů.
Zatím jsem k tomu připojil šuplíkový pieza v ceně cca 100kč/ks, že jsem byl netrpělivej ale je víc než jasné že to není ono.
Proto prosím jestli máte někdo nějakou konstruktivní radu typu doporučení určitého repráku, odkazu na prodejce atd..
Dík předem

[kelly.ok]

Tak pokud nad to nějaké dvoupásmo, tak jsou ty možnosti naopak velmi široké a je třeba si pár věcí ujasnit:
- Chceš dvoupásmo stavět, nebo kupovat hotové (aktiv/pasiv).
- Jak velký prostor/kolik hlav a co přibližně se tím chce ozvučovat.
- Čím ten spodek pohánět a dělit (neb nad pasivním dělením podle mě nemá smysl uvažovat). Když budeš vycházet z doporučeného výkonu pro 12.1B a impedance tvého reproduktoru, tak počítej zesilovač přibližně 450-900W/8ohm.
- Co kromě basáčků už máš a kolik to má celé stát.

Pokud bych měl zkusit být konkrétnější a chtěl se držet toho, že se opravdu tyhle basáčky chtějí za každou cenu použít (jakkoliv smysl tohoto řešení z mého pohledu vidím přinejmenším sporně), tak bych šel cestou co nejjednodušší, tzn. aktivního crossoveru a zesilovače pro basovky (to zatím neřešme konkrétně) a nějakých menších aktivních dvoupásmovek. Z toho, co se dá vyčíst, že mohou ty basovky původně zvládnout - SPL 120dB trvale/126dB Peak se dá říct, jak zhruba výkonné ty vršky mají být (s tím že když bude na basech pár dB navíc, neuškodí, ale zas nepřehánět, velká rezerva na basech jednoduše nebude, pokud vůbec). Když kouknu v rychlosti třeba k Thomannovi, protože předpokládám, že cena, tak taková hezká představa by byly např. RCF ART310 (ale basovky budou tahat spíš za o něco kratší konec), nízkorozpočtová alternativa by mohly být třeba Alto TX310 nebo dB B-Hype10, kde už kvalita bude kompromisnější. Případně něco adekvátního k tomuto v pasivním provedení (+ samozřejmě odpovídající zesilovač). Pokud chceš něco stavět, tak je pole opravdu široké, zřejmě to nevyjde v žádné odpovídající kvalitativní třídě levněji a bude, jak jinak, záležet na financích... takže opravdu jen nástřel takové nízkorozpočtové ale bratelné a ověřené sestavy: Eminence Delta10A + B&C DE10 + B&C ME10 + vyhýbka (vše dohledatelné na prodance.cz). Funguje to, provozuju to výjimečně jako opravdu malé PAčko (taktéž s 12" subwoofery, třebaže cca 2x tak výkonnými), na kapelu si s tím lze troufnout jen do malého prostoru a na žádnou velkou divočinu, ale lze to. Jde k té Deltě dát i o něco silnější driver, jdou najít i úplně jiné sestavy... Snad je to pro prvotní odpíchnutí dostatečně konstruktivní.

[Wensdy]

Kupovat hotové rozhodně nechci. Jak jsem psal chtěl bych pouze zužitkovat a zachránit jinak funkční TANNOYe. Také se tomu nehodlám věnovat nijak profesionálně, spíše jen občasně jako ozvučení menších prostor, různých oslav, mejdanů a příležitostně třeba i nějaká menší kapela v komornějším podání v rámci toho mejdanu (když vidím nebo spíš slyším jak si lidi na mejdany tahají Bluetoothový blikající sračky z Alzy ... je mi na blití). Takže pro cca 20-40 lidí. Žádné velké umění.
Někde bych měl mít snad ještě dva zesíky od Yamahy, jeden 2x350W a druhej 2x250W. Ten 2x350W dříve krmil ty dvě CPA12.3B.
Crossover nemám.
Ta kombinace co píšeš "Eminence Delta10A + B&C DE10 + B&C ME10" vypadá celkem pěkně. Budu o tom přemejšlet. Zatím do tomo nehodlám moc investovat.

[kelly.ok]

OK, řekněme, že teda co nejlevnější varianta. Zesilovače dejmetomu nějaké máš, výkonově bude i ten silnější pro ty basovky dost na hraně. Řešením by bylo hrát v můstku do 6ohm (obě basovky paralelně), pokud ten zesilovač umí můstek do méně než 8ohm (což např. yamahy řady P myslím uměly).

- Bez crossoveru se neobejdeš, alespoň obyčejný Behringer CX3400, Rane AC23 nebo něco podobného bude nezbytnost. Počítej tak kolem 2500 - 3500,- podle toho jak by se ti podařilo sehnat (či nový nebo bazar).
- Mnou navržené osazení satelitů tě nové vyjde kolem 10, spíš lehce přes, jen za měniče věci na výhybky a běžnou bižuterii kolem. Nepočítám konstrukci jako takovou, to je individuální, jak to kdo pojme.Když seženeš na bazaru, vyjde tě to levněji, když ne, vyjdou tě levněji např. ty aktivky Alto nebo B-Hype co jsem psal. To jen pro srovnání a pro představu. Samozřejmě jde stavět i levněji z nějakého béčkového/neznačkového osazení, ale může to být loterie (Hadex má např. relativně slušnou náhradu za Deltu, pokud to stále platí, která stojí asi čtvrtinu, k ní na výškách tu DE10+ME10 a výhybku s prodance s přidaným L-padem na utlumení výšky). Ale čím levnější osazení, tím více podle mě ztrácí smysl ta práce s tím a investice do všeho okolo co tě tak či tak nemine. Pak je tu ještě ultracheap varianta hotovek od Thomanna CL108top MKII (5 a něco za pár). Je to sice slabé, ale vzhledem k okolnostem je to taky ještě možnost. Na kapelu bych si s tím ale opravdu moc netroufal. A nebo prostě prolézat bazary a hledat něco fakt levného bratelného. Čím víc budeš šetřit a přiklánět se k takhle kompromisním řešením, tím víc se to bude kvalitativně přibližovat k těm shitům z Alzy o kterých píšeš. Ať se na to koukám jak koukám, dává mi mnohem víc smysl udělat to alespoň trochu pořádně i za cenu o něco vyšších nákladů, než se snažit ušetřit ale řešit tolik kompromisní sestavu (ať už bude kompromisní komplet, nebo satelity, nebo budou třeba i slušnější vršky a stanou se kompromisními ty basovky, atd.). V téhle nebo podobné situaci jsme byli snad všichni, většina se poučila, ale ta zkušenost je bohužel asi nepřenosná.

Tolik za mě asi vše, víc k tomu nemám a opakoval bych se. Nějak si to už musíš přebrat a zvážit sám.

[PeBe]

Souhlasím v plném rozsahu...
S naším samohrajkovým triem jsem si prošel všemožnými bastly (kdy mi bylo líto každého prdu, který by mohl ještě nějak sloužit), přes polohoby shitronicy a RH Sloupy, až jsem zakotvil u RCF ART312A a subu ALTO TS318S. Není to sice top, ale o tisíc procent lepší, než ty bastly a sumasumárum desetkrát dražší, než kdybych to koupil rovnou a vykašlal se na bastlení
Ale jak s oblibou říkám: "Jsou to tvoje prachy a mně do nich nic není..."

[kelly.ok]

Ještě mi to nedá doplnit... Ono i "bastlení" má samozřejmě něco do sebe a nejsem vůbec jeho odpůrce, ikdyž to tak možná vyznělo, naopak, mám vlastnoručně stavěný aparát (který si troufám tvrdit je pro mě nyní i do budoucna finální řešení, případně relativně snadno a smysluplně upgradovatelné a rozšiřitelné). Jen člověk musí vědět proč to staví a nekupuje hotový, udělat si alespoň nějaký přehled o věcech se stavbou souvisejících. A každopádně je třeba zahodit očekávání, že vlastnoruční stavbou automaticky nějak zásadně ušetří (pokud vůbec). A úplně polopatě, a co je pro tuto diskusi asi nejdůležitější, snaž se vyhnout tomu, že stavbou něčeho co už od počátku je jasně a vlastně cíleně kompromisní, spustíš řetězec postupných (a tedy v součtu relativně drahých) upgradů z důvodu že vylepšením jedné části automaticky přestanou být dostatečné ty ostatní. Ať už tedy budeš stavět, či kupovat, snaž se nejprve si udělat jasno v tom co vlastně chceš a potřebuješ (snaž se naposlouchat různé aparáty a udělej si představu co na co stačí a co nikoliv) a následně se bez snahy ušetřit v začátku každou korunu pokus o co variantu, která bude v rámci tvých možností a požadavků na vlastnosti co nejvíce blízká finálnímu řešení... protože tohle doopravdy vyjde ve výsledku nejlevněji. Jednoduše proto, že k té finální variantě tak jako tak dojdeš a zaplatíš jí (pokud to samozřejmě myslíš vážně a nevykašleš se na to někde v průběhu úplně), veškeré náklady za kroky tomu předcházející už budou jen a jen navíc.

[asterix1]

Odporúčam sa pozrieť na stránky napr. Beyma, BCspeakers, 18Sound do sekcií "Suggested design". Sú tam odladené zostavy s 12" aj so schémou pasívnej výhybky s výkresom ozvučnice a s meraniami. Dokonca BC ponúka aj fabricky vyrobené výhybky k danej zostave. To je cesta, ktorá vedie k výsledku, že aj úplný amatér (predpokladá sa ale nejaká zručnosť) môže mať radosť z vlastnoručne vyrobenej zostavy. Naopak cesta stavby zostavy štýlom niekde mám nejaký reprák bez znalosti TS parametrov a chcem ho nejak využiť nakoniec, bez nevyhnutného "know how" a meracieho hardvéru a softvéru nevedie nikam.

[exxxi]

Dneska něco stavět jako začátečník a nevědět o tom nic je úplný nesmysl. Na bazarech je pravidelně k mání něco ve stylu EM151, EM121 a podobné bedny, za které se začátečník nemusí stydět. Ostatně, sám jsem předloni prodal páreček EM151 za směšných 7000 a novému majiteli jistě stále slouží.