Zvukařina.cz

Zdeněk Prodance píše:Nikoli, je potřeba srovnávat při stejném nebo porovnatelném výkonu, jinak nutně dostanete naprosté nesmysly. Tady například je poměr 550/400W VĚTŠÍ než poměr průměrů cívek 4/3". Proč by měl při posuzování TERMICKÉ KOMPRESE být znevýhodňován evidentně silnější reproduktor, který má při stejném výkonu termickou kompresi evidentně nižší, opravdu nechápu. Snad jen proto, abyste nemusel připustit, že jste se naprosto mýlil v tom prvním hodnocení...

Nesmysl - neboť v opačném případě zase bude kupodivu zvýhodňován silnější reproduktor. Hledisko "pracovního zahřátí cívky" při jmenovité zátěži je podle mně zcela legitimní. Ten poměr cívek také úplně nesedí. Čistě z poměru průměrů cívky by byl poměr výkonů sice 533W ku 400 W, ovšem 1kW cívka bude navíc vyšší (18sound délku cívky přímo ani nepřímo neuvádí), takže i ten poměr radiačních ploch bude jednoznačně ve prospěch výkonnějšího repro (jak jinak, odpovídá tomu v podstatě i poměr zatižitelnosti)...zkrátka se snažíte vypichovat nesmysly....

Zdeněk Prodance píše:Plochý vodič naplocho jsem myslím na vlastní oči viděl jen jednou v životě v ART481 (0,7ohmu). Vy znáte z praxe nějaké basáky vinuté folií ? Spočítal jste si, jaké by musela mít rozměry a kolik by z průřezu vinutí dělala izolace ? U takového provedení by už asi její tepelný odpor nějakou roli hrál.

To je zase nějaký Váš nesmysl - já mluvím o rozdílu mezi FLAT WIRE a EDGE WOUND FLAT WIRE. Kde tam prosím Vás vidíte nějakou fólii? Prostě je drát zploštěný a leží, místo stojí, nic složitého ani neproveditelného...

Ad chlazení - jistě máte nějaká konkrétní data o poměru chlazení vzduchem/vyzařováním přes pólové nástavce, když to tak zarytě tvrdíte...nebo zase jde o "kvalifikovaný odhad" nezpochybnitelné platnosti?
Oni například v tom 18soundu zdůrazňovali litý koš a jeho dobré tepelné spojení s magnetem pro co nejlepší odvedení tepla.....když se chladí hlavně vzduchem, proč o tom psát? Nejlepší podmínky pro přímé chlazení vzduchem mají tak leda subwoofery do auta; od PA subwooferů je to imho dost sporné, dál už se membrána skoro nehýbe, tak moc nemá co cirkulovat, nehledě na to že vzduch prochází přes pavouka a možná trochu přes "výfuk" ve středovém pólovém nástavci, jinak se musí chladit "přes membránu".

Ad situace v audiopru - já furt říkám, že ta spolehlivost Behringerů je dneska velice dobrá, DASy se v servisu neobjevují vůbec, tak mi halt nezbývá, než se zabavit jinak

EDIT: Doplnění k chlazení vzduchem - on ten vzduch kromě části nad magnetem může kolem cívky proudit dosti obtížně - uvnitř magnetu je uzavřený objem vzduchu, lineární výchylky jsou typicky do 3-6 mm na stranu, mění se se čtvercem změny frekvence. Objem cívky, který se zasouvá do této mezery, tvoří jen malou část objemu, takže vytvoří jen malý přetlak. To spíš bude větší přetlak nad magnetem kvůli pohybu membrány, takže při zasouvání by vzduch byl spíše tlačen dovnitř magnetu spolu s cívkou... a to nemluvím o tom, že u BR-podobných ozvučnic je kolem rezonanční frekvence minimum výchylky, což opět zhoršuje podmínky chlazení vzduchem....naproti tomu kovová masa pólových nástavců (vnitřní a vnější), vzdálena o cca 0,1 až 0,3 mm na každé straně celkem slušně odvádí teplo cívky.

Netvrdím, že chlazení vzduchem částečně nefunguje, ale tak, jak to prezentujete, by se dalo dospět k názoru, že chlazení pólovými nástavci lze zanedbat...a to tedy opravdu ne! Každý ať si udělá vlastní názor...

Ale jo, máte plné právo se dále mýlit a já nemám žádnou povinnost vás z toho omylu za každou cenu vyvádět. V podstatě je pro nás lepší, když tomu moc nerozumíte. Akorát si troufnu laskavého čtenáře upozornit, že by neměl některé vaše nápady brát úplně vážně, jsou to spíš takové myšlenkové experimenty z dlouhé chvíle a až si to lépe promyslíte nebo dokonce něco ověříte, tak sám změníte názor, třeba o tom, co a jak efektivně tam ten vzduch pumpuje anebo jak vypadají skutečná vinutí plochým vodičem

H.M.

Že by oblíbená technika vyvracení pomocí degradace

Já bych si zase s dovolením dovolil upozornit na to, že při detailnějším pohledu jste skoupý na konkrétní informace a fakta, takže je potřeba brát Vaše Kvalifikované odhady také s jistou rezervou . Že se dělají různá opatření pro zvýšení chlazení (odhadem 10-20%) zlepšením proudění vzduchu totiž ještě neznamená, že se chladí především vzduchem.

Jeden z mála řekněme skutečně chlazených repro s perforovanými pólovými nástavci je zde:
http://www.google.com/patents/US5940522" onclick="window.open(this.href);return false;

Ovšem již od pohledu jde spíše o auťácký repro, i když se tím čas od času chlubí i výrobce PA (QSC u svých DCS subů).

Třeba až pokročíte dál nebo budete mít konkrétní fakta, budeme vědět více. Dnes lze konstatovat, že někdo se soustředí více na větrání, někdo jiný zase na lepší odvod tepla pólovými nástavci a konkrétní data nikdo nepublikuje...

Pólové nástavce samozřejmě pomáhají chladit, ale musíte přece vidět, že u některých neodymů není kam by dál teplo převedly a jejich možnost předat ho vzduchu je minimální, nemají na to plochu a zvenčí se kolem nich moc nepohybuje. Uvnitř je to něco jiného, ale právě ta intenzivní výměna tepla mezi cívkou a vzduchem MUSÍ skončit vyvedením ohřátého vzduchu ven pokud možno okamžitě, vzduch má minimální měrné teplo a prostě musíte prohnat reproduktorem spoustu vzduchu, abyste ho uchladil. Anebo musí mít hromadu plochy navenek, což se dneska už tak nenosí, respektive nejde na to při zvyšování výkonů spoléhat, nejsou rezervy. Kdybyste v tom dělal tak dlouho jako já, tak byste ten vývoj zažil na vlastní kůži, například VGC u JBL, nucené chlazení ventilátory u Community atd. Čísla vám fakt nebudu shánět, podívejte se třeba do tabulek, jak vypadá přenos tepla u radiátorů ústředního topení nebo obecně z kovového povrchu do vzduchu při nepříliš vysokém rozdílu teplot. Nevystačíte s tím, jako s tím nevystačily jiné motory, každá vrtačka je chlazená nuceně, dokonce i ty malé akumulátorové bývají. Zapomeňte na to, že v mezeře není dost místa nebo že tam nefunguje dost výkonná vzduchová pumpa, mimochodem právě ona je jedním z argumentů pro ten "silikonový spider".

H.M.

Proto přeci ty masivní lité ožebrované koše

Chlazení vzduchem nepopírám (píšu to snad po čtvrté), akorát to není tak jednoduché, jak by se na první pohled mohlo zdát...nehledě na to, že pumpování vzduchu zase snižuje účinnost a zvyšuje zkreslení při přechodu proudění do turbulentního. Tak trochu podobně, jako vířivé proudy hliníkového formeru, který jinak skvěle odvádí teplo (na rozdíl od kompozitů)


Stále je to něco za něco

I celková plocha realizovatelného koše je stále malá a hlavně vůbec nevypadá jako skutečný chladič, přece je vám jasné, že nic podobného tvaru by ve výkonovém zesilovači nešlo použít. Nemůžete dělat příliš štíhlá žebra, jejich vzdálenější konce pak nejsou už skoro žádným přínosem. Bez nuceného chlazení jste na tom v reproduktoru zhruba stejně, jako v zesilovači - nakonec i ty ztráty do tepla jsou v absolutních číslech podobné. Jak silný PA zesilovač v AB třídě jste viděl bez ventilátoru ? Pokud vezmete takový 4kW kousek a budete ho naplno trápit do dvou 18" v subu, tak nároky na chlazení od sebe nebudou moc daleko. 30kg zesilovač to bez ventilátoru nemá šanci zvládnout, myslíte, že dva 12kg reproduktory nucenou ventilaci potřebovat nebudou ?
Já vím, že ta přirovnání kulhají na obě nohy, ale zkuste o tom uvažovat jako o principu, bez intenzivního pohybu vzduchu žádný větší výkon z malé a relativně studené (nezářící) plochy neodvedete, to je takový technický axiom. Pokud nelze využít aspoň komínový efekt, tak je rychle konec. Jestli rád převíjíte a experimentujete, tak si prostě zapojte reproduktor na DC zdroj a dejte mu pár desítek W, ze změny odporu se dá spočítat teplota vinutí. Bohužel jen průměrná, takže i když budete mít dojem, že je všechno ještě dobré, na horním konci už bude po cívce. Byl by pro to lepší kus bez indukce, ale jde to nahradit i něčím dvoucívkovým, zapojeným proti sobě.

H.M.

A) Ano, jde stvořit i reproduktor, který bude TEORETICKY větrat například takto:

Neprodyšný pavouk stlačí vzduch nad magnetem (pólovým nástavcem), ten může uniknout jedině mezerou kolem cívky. Uvnitř magnetu zase nemá jak jinak uniknout, než mezerou pod cívkou pod kulový vrchlík. Zde je jediný únikový otvor a sice otvor v pólovém nástavci.

Toto by byl teoreticky skutečně silný proud vzduchu kolem cívky. Prakticky však efekt bude skoro řádově jiný, protože vzduch není kapalina a úzkou štěrbinou se mu protékat nechce (natož krkolomně kolem kmitačky), tak se stlačí na úkor protečeného objem v jednom kmitu. Druhak budou vznukat NEMALÉ turbulence, snižující účinnost a zvyšující zkreslení...Rozšíření vzduchové mezery zase snižuje mg tok...takže takovému vysoce pumpujícímu reproduktoru bych se osobně zdaleka vyhnul...

Ta efektivita chlazení vzducehm tak rozhodně nebude taková, jaká by mohla teoreticky být.

B) Statické měření ohřívání je NA PRVNÍ POHLED skvělé řešení, ale jak to bývá, na druhý pohled (kam jste se opět nedostal) už má značné nedostatky - jednak SS proud odpovídající pár desítkám W značně vytlačí cívku z mezery (dovnitř by byl menší problém než ven) a tedy od chladiče. PŘEDEVŠÍM ALE ZMIZÍ REAKTIVNÍ SLOŽKA IMPEDANCE CÍVKY, tedy kromě projevů akustické impedance i vliv napětí, indukovaného v cívce pohybem v MG poli. Ve výsledku tak ve stejnosměrném režimu budu za teoreticky stejných podmínek zatěžovat cívku reproduktoru naprosto nesrovnatelnými výkony!!! Přibližně podobné podmínky by se daly najít snad jen na frekvenci minima impedance nad rezonancí reproduktoru, kde jak známo lze reproduktor zničit i zlomkem jmenovitého výkonu, a přitom vzduch proudí, reproduktor se pohybuje...

Daleko reálnější pokus, stanovující s určitou základní přesností dílčí tepelné odpory (o ty nám jde), by byl v plošném topném tělísku nejprve ve zvduchu, poté v proudícím vzduchu a nakonec téměž těsně přiléhajícím například k masivnímu chladiči...

C) A mimochodem o tom, že vzduch se v ozvučnici vyměňuje a může tak ochlazovat všechno uvnitř (cívku, magnet, koš), se nepřu. Je však třeba si uvědomit, že reproduktor má v průměru v pracovním pásmu citelně vyšší impedanci, než jmenovitou, takže skutečné výkony jsou daleko nižší (o desítky procent) než vypočtené z jmenovité impedance, druhak tento výkon je v průměru u hudebního signálu zase poměrně nízký. Zesilovač má oproti reproduktoru klidový proud a reaktivní zátěž znamená na rozdíl od reproduktoru ještě vyšší tepelné zatěžování pro zesilovač. Při nižších výkonech je navíc účinnost zesilovače nízká - to všechno hraje z hlediska chlazení v neprospěch zesilovače.

Jak jsem řekl, v reálu je všechno citelně složitjší


PS: Je hezké, jak se PA-lidé vysmívají "autohifistům" s jejich vzduchovými pumpami a kapacitory, a přitom jim jde vlastně o stejný výsledek - rozvibrovat, zadky a masírovat vnitřní orgány co nejvyšším akustickým tlakem...hodnoty u FOH kolem 95 dBA (kolik apk asi musí být před bednami) jsou považovány za naprosto nedostačující pro plnohodnotný hudební zážitek

Z tohoto hlediska bude asi nejlepší něco na způsob Auxetophonu, přinejmenším vzducehm se to chladí perfektně

Nazdar
Djducato (maju v pazi kazdeho co sa pita nerob si z toho nic)

K veci skusim poradit ale nie 2x18 ale jeden pripadne Moses urobit dve zrkadlove bedne. Dobry vyber 18 sound hraju dobre a rovne. Mam osobne postavene 4ks cubo 18 extended a pre kombinaciu dvoch to bude parada.
Ak nie tak potom varianta B od 18 sound je origo basreflex pre 18LW1400 dve naseba bs.do stredu.


Tieto moje napady su oskusane nie z tvojim ale hra to lepsie ako jeden samotny.
Plany viem poskitnut na extended mam odladenu a na origo je na nete

Mně to fakt už někdy připadá, že jsem zpátky ve škole a všichni se těšíme, až ty teorie začnou kolem nás taky nějak fungovat a budeme si na to moci sáhnout. Vy jste skutečně nikdy v životě neviděl rozebraný žádný opravdový výkonný reproduktor ? Nevšiml jste si nikdy, kde tam všude jsou všelijaké díry (někdy jedna obrovská - neodymové Precision Devices např.), kterými ten vzduch opravdu intenzivně (protože nuceně) proudí ? K tomu si dáte ruku a jste PŘEKVAPENÝ, jak to fouká i když víte, že to tak má a musí být...
Já jsem jmenovitě vzpomenul VGC, protože to je milník v chlazení reproduktoru - vy to dodneška neznáte ???

Jak se dá vyhnout (aspoň v některých případech, pro experiment to stačí) vzniku jakékoli síly, která by cívku posunula z nulové polohy, jsem napsal - taky to nechápete ?
Ano, příkon jistě závisí na impedanci, ale ve značné části rozsahu pracovních kmitočtů BASOVÝCH MODELŮ (o jiné z principu nejde) se od Re neliší víc, jak pár desítek %. Já jsem nedoporučoval testovat reproduktory na maximální povolený příkon ss proudem, já jsem VÁM doporučil, abyste si vyzkoušel, jak malý příkon za takových podmínek cívku zničí - PROTOŽE SE NECHLADÍ POHYBEM.

Co se týká zesilovače - já jsem jasně napsal 4kW naplno trápit - vy máte dojem, že v tom pak ještě hraje nějakou roli klidový proud ? Jak velkou - 1% ? Kde je řeč o nějakých malých signálech ? Vy si vážně myslíte, že ta množství ztrátového tepla, generovaná v zesilovači a zátěži nejsou porovnatelná ? Máte nějaký watmetr ? V zesilovači bude teplo dělat něco velmi zhruba kolem 50% příkonu (ten jde snadno změřit), v reproduktoru kolem 95% výkonu. Vás už z toho netrkne, že to asi budou podobná čísla ? Mimochodem nějaké vodítko se dá získat už z těch tabulek odběrů a ztrátového tepla zesilovačů QSC, jen pozor na ty pracovní třídy.
Tohle by mohla být zajímavá debata (asi jako ta o impedanci), ale fakt to nesmí být o voze a o koze, pokud se neshodneme na některých základních věcech, protože mi prostě nechcete dát za pravdu za každou cenu, tak mne to asi omrzí. Jsem z té školy už hrozně dlouho a dětinštět jsem snad ještě nezačal, takže se k tomu stylu "na všechno musím mít protitezi a zkuste mi ji vy vyvrátit" nechci vracet. Mám hromadu skutečné práce...

H.M.