Prostor se špatnou akustikou - co s tím?

[Vojta]

Zdravím Vás pánové, chtěl bych Vás požádat o radu. Včera jsm hrál v jednom nově vzniklým "klubu" a byl to totální průů... švih. Problémem byla absolutně nevhodná akustika sálu. vysoká, úzká, dlouhá a holá nudle. navíc podium se tam zužuje. Hráli jsme to se čtyřmi patnáctkami v tappedhornu a navrchu dvoudvanáctka + 1,4 na 60-ce horně. Je to natolik malý prostor, že člověk bicí jen tak zlehka přizvučuje a snaží se ukecat muzikanty aby si ty svý Marshally ztlumili Nevím, jak to říct, ale i bez PA-čka se prostor brzo "zaplní rámusem" a srozumitelný vokály jsem tam prostě nedostal.
Z toho vyplívá moje otázka, co s tím dělat, máte třeba někdo nějakej postup, o nějž by jste se podělili, jak alespoň najít ten bordel na EQ a vyříznout, má li to vůbec význam. Ale především, nepomohlo by nějak ten prostor upravit? jak? závěsy, koberce třeba i na stěnu, já nevím...

Díky

Vojta

[Frenk]

To ted řeším taky v jendom nové klubu, měli jsme měření a doba dozvuku až 1,9s na basech....nepomůže nic ani EQ, gejtování...snad jen klub plný lidí.....řešením je prostě to nechat akusticky upravit, basové pasti, difuzory, rezonatory, molitanove jehlany atd. Nám to bude navrhovat specializovaná firma tak zatím nevím co vymyslí...

[Jakub-sh]

Taky u nás na jihu máme podobný klub, za nějaký ten čas jsem to trochu vychytal, snaž se co nejvíc eliminovat odrazy, tzn. bedny otoč víc do středu. Já dávám občas basovky pod podiun a je to v pohodě, vychytej různý rezonanční frekvence, ty pak parametricky vyřízni. Na zpěvech zkus přidat ostřejší frekvence (cca 5k)

[honza637]

Ten hrb najdeš měřením. Zkus si sehnat měřící CD se shodnýma frekvencema jako jsou na EQ. To pak projeď nějakým co nejrovnějším mikrofonem a ono to vyleze. Ale pozor - je to jen laciné a rychlé řešení. Kvalitní není. ( Protože ta rezonance je velmi úzká, v řádu Hz takže EQ ji vždy nemusí sebrat dokonale a sebere víc než má). Dozvuky zkus těžkými závěsy, ideálně opona ze starého kulturáku. čím těžší , tim lepší
Mimochodem nejrychlejší způsob jak najdeš problematické pásmo na equalizeru je při hraní jednotlivý pásma vytahovat a tam, kde vyleze ještě víc ten bordel co chceš odstranit tak to je ono. Pak to utáhneš pryč a máš hotovo

[Vojta]

Díky

[kalfar]

Co tak napsat jaké kluby a kde jsou? To snad můžete bez obav uvést, aby tam případně někdo jiný jel už připraven na nejhorší.

[blaha]

Co takhle se podívat pořádně .
ze-zivota-nezarazene-saly/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Ota]

Chlapi, to jsou někdy rady...
"Když tam něco přebejvá, tak to vyřízni". No to je to samé, jako, "Když to potřebuješ, tak si to kup..."
Taktéž vozit ssebou na ozvučovačku rozměrné opony je naprosto běžnou záležitostí, že.
Směrování standardních "okresněligových" beden sice pomůže, ale jen nevýznamně a pouze na těch nejvyšších kmitočtech, kde se zvyšuje směrovost. Nasměrovat středovrchy PA do středu "kotle" zvýší poměr mezi přímou a odraženou složkou, v ostatní části sálu se ale situace se srozumitelností zhorší. Subbasy pod pódiem je vhodné sdružit k sobě spíše z hlediska eliminace interferencí dvou oddálených zářičů. To, že to náhodou někde přestane v akusticky neupraveném klubu hučet spíše znamená, že se stojaté vlnění přesunulo někam o kus vedle.

Co by ale pomohlo, je včasné varování investorů, zamýšlejících místní kulturní stánek rekonstruovat. Otvírá se mi nůž v kapse, když přijedu do nově rekonstruovného sálu, samozřejmě s krásným interiérem a přitom se nedomluvím s další osobou, stojící ode mne dva metry. Hlavně že je objekt novou chloubou obce, místní starosta se chvástá o moderně pojatých technologiích (protože nemá absolutně šajn, jak to vlastně má správně vypadat) a přitom se již během projekčních prací diletantsky škrtalo, aby se to nějak vlezlo do předchozí, rovněž diletantské představy o ceně.
Komplexní širokopásmové utlumení doby dozvuku není rozhodně za "babku" a představa, že to spraví halda závěsů, je trochu mimo. Při dnešním standardu, kdy je téměř každá akce ve znamení využití PA, je řešení prostorové akustiky nezbytnou podmínkou a dokonce na to existují normy. Dle ČSN 73 0527 platí, že např. ve víceúčelovém sále/klubu o velikosti 10*12*6m by se měla doba dozvuku pohybovat cca kolem 1sec. (tolerance +/- 0,2 sec.) v pásmu 250Hz až 2kHz, na 125Hz se připouští 1,45sec. Toto je jen takové zjednodušené přiblížení pro představu, svoji zásadní roli zde hraje objem sálu (s zvětšující kubaturou je pochopitelně tolerance na dobu dozvuku vyšší) a také účel použití - např. v přednáškovém sále s převažijícím podílem mluveného slova odpadá i tolerance pod hranicí 250Hz.
Běžné náhodné textilní difuzory, tj. ty opony a závěsy, "začínají fungovat" až v řádech kHz. Směrem k vyšším kmitočtům se jejich účinnost na základě vlastních rozměrů vs vlnové délce dopadající zvukové energie, zvyšuje. Nízké frekvence je nutno pohlcovat tzv. kmitacími panely a rezonátory, tj. nastupuje odborná, nejen truhlářská práce.

Nutno však podotknout, že by spíše mělo být vzhledem k velmi převažujícímu používání ozvučovací techniky, normu dnes více korigovat a posunout požadovanou dobu dozvuku přibližně na provoz kina. Jenže kdo ten interiér pak má platit.

Takže je třeba zavčas podchytit místní samosprávu či potenciálního investora a důkladně vysvětlit nezbytnost profesionálního řešení vnitřní prostorové akustiky. Doba, kdy básničkové pásmo místní školky vystřídal Franta s Pepou (harmonika a bubny), aparatura AMD410, Tesla ASO 601 a dva reprosloupy, je již dávno nenávratně pryč. Dnes štuk a krásný čistý bílý nátěr (pokud možno i na jevišti) dávno nestačí.
Mimochodem, jaká je asi třída reakce na oheň u těch okenních závěsů, přítomných ve shromažďovacím prostoru?

[sledge]

OTA - s něčím by se dalo trochu polemizovat, ale každopádně skvěle napsané

[Ota]

Dík. Pochopitelně, že se dá polemizovat, protože co jsem uvedl, je zde popsáno zjednodušenou formou. Nehodlám zde popisovat pojednání v rozsahu desítek stran A4 a tak se dá všude něco najít. To bych u toho asi zdechnul a nikdo by to nečetl.

[honza637]

Nojo, ale to neřešíš to o čem je tu řeč. Ta řeč je už o POSTAVENÉM sále kam jedem hrát. Samozřejmě že pravdu máš. Ono si ale pomoct na místě kde jedu zvučit asi jinak než těmi závěsy nepůjde. Ještě jsem neviděl někoho, kdo by před akcí složitě na vlastní náklady sál upravoval, dával basové pasti a podobně.

[Vojta]

Ano, je to přesně ten prostor, kde si na dva metry s kolegou nerozumím Ovšem na druhou stranu to není žádnej supr klub a nikdy ani nebude. Sofistikované akustické ůpravy zde skutečně nikdo hradit nebude (zaplaťpánbůh není to žádná nová stavba) a nějaké "rádoby" ůpravy by možné asi byly. Můj klub to není, já bych se na tom ani nepodílel, ale možná bych tam ještě někdy rád hrál, né že by mě to tak bavilo, ale dobře zaplatili, prej takovej zvuk ještě neměli si nepřejte vědět co tam bylo předtím.

Tak mě třeba napadá, zda by alespoň nepomohlo nějaké obložení (dřevěné či tak něco) kol celé cimry třeba do metru a půl a nad to zkusit třeba nějakou tu oponku že by si přidělali. taky mě napadlo, že jak je tam vysokej strop, dát nějaký nízký závěsy ku stropu kolem traverz. nebo jestli třeba nemá smysl "zabít" rohy místnosti několika balíky vaty a před to tu desku jak se to dělává někde ve studiích. každopádně si řeknu o koberec na podlahu na podium, to už mi kolikrát pomohlo

A nevěděli by pánové o nějaké srozumitelné literatuře k akustice jako takové a těm rezonátorům a podobným ůpravám. U spousty lidí ve studiích jsem viděl spoustu takových různých domamontů a kupodivu většinou to i skvěle fungovalo. nějak si to museli spočítat, kde jim ten rezonátor "zabírá"

díky

[Ota]

Ale jo, Honzo, souhlas, jasně že nepojedu měsíc předem s truhlárnou na ozvučovačku. Tak jsem to ani nemyslel.
Chtěl jsem jen trochu popostrčit místní zvukařské chasy, aby případně včas někde zasáhli, když by to zrovna alespoň trochu bylo možné. Jen za poslední měsíc jsem zrovna byl ve třech nových sálech, kde se to takto podobně ignorovalo. Ale architekti si s interiéry pohráli hezky, jen na tu akustiku přitom hodili totální bobek, zejména když zjistili, že jde o další značné investice. Projektuj kvalitní věci = projektuj drahé věci = nemáš kšefty.

Vojta - pomůže leccos, protože je to lepší, než nic. Základem úspěchu je ale vstupní měření v několika místech sálu a podle toho se pak navrhne, co jak, čím a kde utlumit. Kmitací panel je v podstatě deska na nosných latích, rezonátor je krabice určitých rozměrů s dírou a difusním materiálem uvnitř - jenže vše se musí na určité kmitočty (pásma) ladit. Plochy s difuzory a textiliemi je také nutné spočítat dle velikosti požadovaného útlumu.
Jenže to opravdu chce zkušenosti a znalosti (já to navíc přímo nedělám, jenom jsem těmto montážím a postupům často svědkem) a tak nemusí jenom takové laické přibližné okobercování a dřevoobložení plnit obstojně svůj účel. Literatury v čj pokud vím, moc není.

[safa]

rezonátor je krabice určitých rozměrů s dírou a difusním materiálem uvnitř

... absorbcnim, ne ? Ostatne ani ten tam neni nutny (viz prazdna flaska), akorat bez nej ma rezonator hodne uzke pasmo (tedy vrstva absorberu se pouziva na rozladeni rezonance do sirsiho Q)

Jinak ocenuju a spolu-podepisuju cos napsal ohledne projektovani kulturnich salu. Co v tomhle ohledu dokazi architekti a elektroinstalacni firmy napachat to je nekdy dost k placi. Ale myslim, ze na tohle tema jsme si tu uz nekde jinde poplakali.

Nicmene v klubech, ktery nemaji rozpocet na angazovani kvalifikovaneho akustika, nekdy zaplat panbuh za naraseny tezky zavesy, predsazeny dreveny oblozeni, polstrovany lavice ci zidle, nebo treba letadla poveseny pod stropem.

[KamilV]

Tak mě třeba napadá, zda by alespoň nepomohlo nějaké obložení...

Ano, do cca metru a půl se dá udělat obložení např. ze sololitu, který už dnes nevypadá úplně hrozně a stojí pár korun.
Nad to můžou přijít závěsy, nebo sťuknout z latí rám, vycpat ho minerální vlnou a potáhnout plátnem. Když vám to plátno nějaký místní kreslíř pomaluje, bude z toho i pěkný obraz v dřevěném rámu.
Na strop se dají nalepit alespoň dlaždicově štukované polystyrenové kazety.
Koberce všude.

P.S. příspěvek je reakcí na dotaz, zda jde nějak upravit jeden konkrétní sál
P.S.2 nejedná se o profi řešení, ale kompromis, který aspoň trochu pomůže za málo peněz