Amaterske zvuceni akce s centralou - poradite?

criticall23

Zdravicko.
S kamarady delame takovou privatni akci kde si chcem pustit hudbu pres centralu. Mam zesilovac Auna 600W 5.1 a k nemu subwoofer do auta udajne 1000w cemuz moc neverim

dale dva 3pasmove sloupove repro vse osazene Tonsilem. Je tam poctivych 150w. Hudba by hrala skrz notebook a mixazni pult na michani mp3 Behringer BCD 3000 do zesilovace Auna a pak do reproduktoru. Jde mi jen o to aby centrala nevyhodila nejaky prepeti a neshorela aparatura. Nebo jestli mate nejakej tip jak repro zapojit aby to melo spravne parametry a nenastal nekde zkrat. Repro jinak odpovida impenanci i vykonem k zesilovaci (krom subwooferu). Je to drobet amatersky napsane ale budu rad za kazdou radu. Diky

KarlosSou

zvučím na centrálu celkem často a nikdy jsem problém neměl. Nemám nic speciálního - rozvaděč 220V s přepěťovou ochranou.
Takže doporučuji jako přivodní kabel z elektrocentrály použít prodlužovák s přepěťovou ochranou, jsou standartně dostupné ...

Bobor · Příspěvek od **Bobor** » pát 08. črc 2016 10:59:38

jeden znami sem tam vyuziva centralu,tento krat sa mi to nevyplatilo, nema prepatovu ochranu a pobralo mu na akcii aktivne bedne - EV zlx12p, co viem predtym maval klasika zosik (klasicke trafo) a pasivne bedne a nebol problem.
cize tie prepatove ochrany by som asi isto zapojil do retazca..inak by nemal byt problem s nicim nejako moc...

criticall23

Takže přepětovku.. díky

Robert · Příspěvek od **Robert** » pát 08. črc 2016 11:49:05

Přepěťová ochrana v koncovce kabelu spočívá ve varistoru (napěťově závislý odpor) a trubičkové pojistce. Co od toho očekáváte? Je dobré mít elektrocentrálu s kvalitní regulací a dostatečně výkonově dimenzovanou. U jednoduchých levných centrál pro stavebnictví se používá kapacitní regulace, která je dobrá pokud motor drží jmenovité otáčky a tudíž frekvenci napětí. Při změně otáček se napětí na výstupu velmi mění a při nesprávném nastavení regulátoru otáček jsem viděl napětí přes 300 V na výstupu. Levné třífázovky jsou také katastrofa. V jedné zatížené fázi 170 V a druhá měla 260 V. A to měla na sobě velký nápis AVR, což by mělo značit elektronickou přesnou regulaci napětí.
Osobně používám invertorový KIPOR IG2600 nebo bateriový blok 48V / 18kWh se sinusovým měničem 4kW, krátkodobě 8kW, který utáhne opravdu dost, ale cenově je to málo stravitelné.

Marian · Příspěvek od **Marian** » pát 08. črc 2016 11:56:33

Chcem upozorniť na jednú dosť podstatnú vec. Aby bola prepäťová ochrana účinná, je potrebné aby kábel medzi výstupom z centrály a ochranou bol čo najkratší max. súčet medzi fázovým a neutrálnym vodičom bol max 1m odporúča sa 0,5m. Prierez kábla 16mm2 nad 160A 35mm2. Odporúčam použiť kombinovanú prepäťovú ochranu triedy T1+T2 (B+C), k tomu ešte ochranu triedy T3 (D) určenú pre elektroniku (sú aj také čo sa dajú inštalovať priamo na svorky do inštalačnej ktrabice napr. PODA-275). Takisto si myslým že ochranný vodič PE je vhodné uzemniť aspoň jednou 2m zemiacou tyčov, aj keď názory sa na to rôznia, takto nam to tiež odporúčal výrobca centrály čo máme mobilnú na podvozku. Pri prevádzke na centrálu sa prepätie vytvára najme pri náhlom odľahčení zážaťe, čím nižší nominálny výkon centrály tým je obvykle náchylnejšia, napr. ak sa vypne výkonný reflektor, tak to regulátor v centrále nestihne uregulovať a ojde k zákmitu napätia.

Bobor · Příspěvek od **Bobor** » pát 08. črc 2016 13:23:00

si to pekne rozpisal, typek co mu bedne zhoreli spominal ze tam boli nejake problemi s rychlovarnou kanvicou a vycapom (bol na nejakom dedinskom podujati) cize prepatie pri vypnuti kanvice sa mohlo diat.... no kazdopadne treba davat bacha na tiez centrali..

Petr Z. · Příspěvek od **Petr Z.** » pát 08. črc 2016 15:37:26

Mně přijde, že čím složitější a "sofistikovanější" je elektronická regulace v běžně prodávaných centrálách, tím je to horší.
Jasně, proces buzení a odbuzování alternátoru má určité zpoždění, jde přece jen o velké indukčnosti, ale :
Kdo se pamatujete na staré, vojenské dvoutaktní centrály 1-3-4-6kVA, tak ty měly prachjednoduchou transduktorovou regulaci, která fungovala spolehlivě, rychle a bez překmitů-jinak by to odpalovalo i vojenskou elektroniku, která tehdy nebyla o moc odolnější oproti civilní. Protože jsem je na vojně často opravoval, tak vím, že naprostá většina poruch na centrálách byla víceméně kvůli vibracím nevyvážených jedno či dvouválcových motorů - vyklepané rozsypané jističe, ampérmetry, zásuvky a podobné mechanické záležitosti. Celá regulace, co byla ve skříňce na centrále, spočívala ve dvou či čtyřech toroidních transduktorech, jednom usměrňovači budicího proudu z alternátorových diod, jednoho či tří menších pomocných usměrňovačů pro transduktory jednotlivých fází, jedno či tři proudová trafa a hotovo. Žádné kondenzátory, natož elektrolyty, žádné další polovodičové prvky, jen měření a jištění. Dobře se pamatuju, že tyhle centrály šly i dost přetížit a to bez výraznějšího poklesu napětí pod tehdy 220V, 3-ka centrála napájela i pět štábních vozů příkonem i 4kVA a nic se nedělo.
Pokud někdo ve voze připojil i odpojil velký spotřebič /vařič třeba/, nikdy jsme na voltmetru v naší R4AT nepostřehli žádný překmit napětí - a pokud tedy nějaký byl, musel být kratší, než reakční doba ručky voltmetru, tedy nejspíš jednotky ms a také se nikdy -i při přetěžování či naopak chodu téměř naprázdno- nestalo, aby centrála cokoli poškodila napětím. Ve vozech byly naprosto standardní tyristorové nabíječe akumulátorů z ČKD, nic speciálního vojenského, protože jsem je vídal i v civilu. Pak síťové zdroje pro nejrůznější radiostanice a nepamatuju se z jejich oprav /opět víceméně mechanického rázu/, že by v nich byly nějaké sofistikované přepěťové ochrany-jen odrušovací filtry na vstupech a tavné jištění, nic víc, zdroje konstruované z českých a ruských součástek ve VOP přímo pro daný typ radiostanic. Za ty dva roky, z toho rok a třičtvrtě služby v divizní servisní dílně opravdu nepamatuju něco poškozeného přepětím. Vlastně ano - ale to se netýkalo napájení z centrál.
Vojáci,kterým zrovna došel oheň, měli ve zvyku si zapalovat cigára na šroubovák vytaženým vf obloukem z holého výstupu anténního dílu zaklíčované R130. Cigaretu to sice 1cm obloukem hezky zapálilo, ale koncové GU50 to nesly dost blbě. Propalovalo to díry do anod, po zhasnutí oblouku to přepětím probíjelo olejové a vzduchové kondenzátory v ladicím dílu a někdy to přes probité GU50 šlehlo i nazpět do síťového zdroje a poškodilo stabilizátory anodového i g2 napětí. Ale to byly takové extrémy, ke kterým při normálním provozu nikdy nedošlo.

O případech, kdy moderní centrály něco v aparaturách poškodily přepětím, čtu v poslední době hodně často.
Nebude to třeba tím, že výrobci centrál spíš počítají s jejich použitím na napájení nářadí a strojů, kterým to jaksi z principu nevadí? A že se třeba u 1,5-2kVA malých, skoro kufříkových centrál tak nějak nepočítá s tím, že z toho bude někdo napájet aparaturu, která má z principu silně proměnný odběr? Mně to prostě tak přijde, nevidím jiný důvod, proč by měla být regulace jednak pomalá a s překmity napětí. Pokud by s tím výrobce centrály počítal jako s úplně univerzálním zdrojem na napájení čehokoliv, tak by se to takto chovat určitě nemělo.
Opravdu bude jediný účinný způsob dokonalá, nejméně dvoustupňová přepěťovka. Jen nevím, zda se počítá i s častou výměnou pojistek u svodičů přepětí prvního stupně - ty totiž bývají chráněny pojistkami pro případ trvalého probití - jenže po přerušení pojistky je pak ochrana nefunkční a je to potom jen na varistorech a obousměrných transilech ve druhém stupni - které ale velké přepětí nemusí dlouhodobě ustát..

Pan UltraChytrej

No... píšete hezky a zasvěceně (viz Marian), ale tazateli je to k prdu - tipuji, že se ztrácí u druhého cizího slova...

Proč prostě nenapíšete, že tyhle obyč. centrály maj při zátěži nevyzpytatelný napětí, takže to sice fungovat může (a zřejmě bude), ale taky to může dopadnout zničením techniky?

Zdeněk Prodance

Protože to může napsat úplně kdokoli ? Tahle stížnost mi opravdu už přijde mimo, odpovědi přece nemůžou být tak hloupé, aby je chápal i největší hlupák. To by nebyly nikomu k ničemu. Nevím co je pro koho "obyčejná centrála" a v dotazu není naprosto nijak definováno, o jakou jde, ale před časem jsem se na zkušenosti z praxe vyptával a celkem překvapivě byly dobré i s těmi levnými čínami. Ovšem šlo o zesilovače a elektroniku spíš profesionální, kombinace s konzumní může dopadnout hůř.

H.M.

Petr Z. · Příspěvek od **Petr Z.** » pát 08. črc 2016 20:23:12

Přesně tak, jak píše pan Mašín.
Snažil jsem se vysvětlit, že nejspíš existuje několik druhů regulace napětí u centrál, u těch dražších a značkových bude pravděpodobně dokonalejší. Echtovní čínské výrobky jsou obvykle minimalisticky konstruovány tak, "aby to nějak fungovalo" a to bez nějakých větších nároků na přesnost či rychlost. A jak už jsem psal, výrobci asi jako poslední možnost použití centrály uvažují napájení audiotechniky.
Už "značka" Auna, tedy opět echtovní Čína, kterou se Aukro jen hemží a za hodně úsměvné ceny, asi nebude nijak odolná proti přepětí, protože ve výrobcích této kategorie je vše dimenzováno "tak akorát", nebo spíše mírně poddimenzováno.
Polovodiče jsou parametrově využity na 100% a naprosto bez rezervy, nemají ani v ostatních obvodech žádnou rezervu dovoleného napětí jako značkové profesionální výrobky. Existuje tedy mnohem vyšší pravděpodobnost, že se už při mírném přepětí kolem 250V v přístroji něco prorazí. Opravdu profesionálním značkovým výrobkům, které mají i 50% rezervy v dovolených napětích polovodičů, nevadí ani přepětí sítě okolo 300V, přesycený transformátor sice vrčí jako vzteklý pes, ale je uchlazen naplno běžící ventilací. Spínaným zdrojům profi třídy nevadí ani těch 300V, mají rovněž značné rezervy v polovodičích i elektrolytech.
Ale jak píši, u velmi laciných neznačkových čínských záležitostí se šetří každý dolar či cent, takže je vše dimenzováno na téměř stabilní síťové 230V s tolerancí např. 10% a po jeím překročení něco rupne.
Mnohokrát jsem se setkal při opravách výrobků této třídy /Omnitronic, American Audio, ale i T-Amp/ s tím, že dovolené napětí proudově hodně poddimenzovaných výkonových tranzistorů i budičů bylo pouze 140V, přičemž ss napájecí napětí bez buzení bylo v součtu napájecích větví též 140V, kondenzátory zdroje "zákaznické" na 75V a transformátor přesycený a hřející už při 230V.
Pak je jasné, že při vzrůstu síťového napětí třeba na 280V se velmi pravděpodobně některý z vyjmenovaných prvků prorazí či vybuchne.
Profesionální zesilovač, kde mají budicí i koncové tranzistory dovoleno ss napětí 230-250V, pracují v H-třídě a elektrolyty mají rezervy 30-40V provozního napětí, se velmi pravděpodobně nic nestane i při 300V v síti a je to i potvrzeno z praxe. Takové QSC2450 či QSC4050HD běžně pracují i při 280-290V, dávají tomu odpovídající výkon a uchladí se. Stejně tak třeba EV/Dynacord Q99 a další odvozeniny stejné konstrukce - při náhodných 280V kvůli upálené nule v instalaci se pouze roztrhl varistor na vstupu i bez výpadku pojistky, ale v zesilovači se nepoškodilo vůbec nic.
Závěr?
Z elektrocentrál s kolísajícím napětím a pomalou regulací lze bez obav napájet téměř jakoukoli značkovou profesionální techniku, nikoliv echtovní čínskou hobby techniku jako je zmíněná Auna, Omnitronic, American Audio, T-Amp a podobné další.
Tato hobby technika, která tu profesionální nepřipomíná ani vzhledem, bude velmi pravděpodobně poškozena. Poddimenzované technice zpravidla nepomůže ani přepěťová ochrana, která je schopna zachycovat a pohltit náhodné špičky, nikoli trvalé přepětí.
Na tomto místě si neodpustím trošku jízlivou poznámku. Bude asi mnohem levnější si najmout na uvedenou akci zvukaře s profi technikou a jeho vlastní centrálou, nežli potom či ještě v průběhu akce řešit opravy či výměny vyhořelých zesilovačů, reprosoustav a mixů. Jako na potvoru tahle hobby technika zkolabuje v průběhu akce, často i těsně po začátku.
Škody na pověsti, úspěšnosti akce a případná ostuda pak může být dražší, než pronájem profesionála-o úrovni ozvučení nemluvě.
Za sebe bych tedy otázku napájení té či oné techniky z elektrocentrál považoval za uzavřenou.

criticall23

Tak děkuji za názory a rady

jinak když už sme u těch zesilovačů.. je možno doporučit nějaký kvalitní zesilovač 5.1? mě jde hlavně o ty výstupy abych to měl vše pohromadě. Zatím nemám v plánu rozšiřovat arsenál reproduktorů takže mě stačí tohle.

mi-ro · Příspěvek od **mi-ro** » sob 09. črc 2016 13:11:50

Zesilovač 5.1? to jako pro domácí kino ? pokud ano, tak takové zesilovače nemají na veřejné produkci co dělat, jsou zkonstruované pro úplně jiný druh provozu. A pro Petra Z., sfázovat lze pouze invertorové centrály. Právě takové jsou určené k napájení "citlivé" elektroniky. Kmitočet a napětí je u nich elektronicky hlídané. Ale my stále nevíme jakou centrálu má autor vlákna na mysli.

criticall23

Centrala by byla z pujcovny.. coz je momentale tezke popsat parametry vykon apod. Samozrejme bych si pujcoval silnejsi.
K tomu zesilovaci 5.1 .. jelikoz mam reproduktory ktere maji konektory na klasicke "cvakatka" tak sem ani jinou moznost na zesilovac nemel. Predelavat konektory kvuli koupi mensiho zesilovace se mi nevyplati. Ale asi to budu muset udelat a rozsirit apataturu.

Petr Z. · Příspěvek od **Petr Z.** » sob 09. črc 2016 16:43:37

Myslím si, že jakkoli značkový a kvalitní 5.1 zesilovač se na open produkci prostě už svým původním určením nehodí.
Tyto přístroje jsou určeny pro domácí použití a domácí způsob provozu, pro dodávku trvale vysokého výkonu ve venkovních podmínkách nemají ani dimenzováno chlazení, ani zdrojovou část. Jsou konstruovány pro napájení z víceméně stabilní rozvodné sítě 230V/50Hz.
Po hledání na hifiengine.com jsem našel pár 5.1 DTS receiverů s výkonnými zesilovači, které by TEORETICKY něco podobného mohly trvale zvládnout. Ty Vám ale bohužel nikdo ani nepůjčí, ani je už nikde neseženete - a pokud ano, tak vůbec ne lacino.
Jsou to přístroje firmy NAD T763-T765 a T773-T775. Podle servisních manuálů mají modely řady 6 čtyři ventilátory a 6x120W/8ohm, modely řady 7 pak šest ventilátorů a 8x150W/8ohm. Ještě je tam i T785 s parametry jako řada 7, ale jinou výbavou decodingem i přípojkami.
Jsou to ale podle informací z internetu přístroje v hodnotě pořád ještě hodně nad 50.000,-Kč.
Jak jsem psal už dříve, "značka" Auna je vyhlášený, samotnými Číňany splácaný šmejd, který Vám při napájení z jen trochu napěťově nestabilní centrály shoří a pokud náhodou neodejde napětím, pak se bezpečně poškodí koncové stupně přehřátím a tepelným průrazem. Pokud to i přes toto varování uskutečníte, přijďte se pak prosím pochlubit, co vše jste zničili. Přístroje této kategorie často neobsahují žádné ochrany reproduktorů ani sama sebe, při havárii zesilovačů v receiveru můžete snadno přijít i o basové a často i středové osazení reprosoustav.
Přístroj tohoto druhu a výroby vůbec na venkovní akci neberte, zvláště pak, má-li něco "ozvučit". Bezpečně o něj přijdete a zcela jistě i něco dalšího.
Se zvyšující se krevní hladinou alkoholu či THC půjde bezpečně volume hodně doprava, blíž ke smrti /toho receiveru/.
Tímto přístrojem to kurva prostě nejde! Nepochopil jste to z té dlouhé řady předchozích příspěvků???
Mezi námi - proč to musí být zrovna 5.1?? To děláte pro 100 kamarádů nějaké luxusní letní kino ??