Jak/co na ozvučení školních tříd?

[Havlis]

Zdravím,
pracuji ve škole, kde právě v jednom bloku proběhla rekonstrukce elektroinstalace z krajských peněz. Z vlastních zdrojů si musíme dodělat další drobnosti jako ozvučení tříd.

podmínky jsou následující:
- třídy dvojí velikosti - klasicky pro třicet žáků, menší "jazykovky" pro cca 15 žáků - tříd je dohromady osm, systém by měl být ve všech třídách jednotný.
- umístění reproduktoru pod stropem v rozích nad tabulí
- subwoofer na zemi je nažádoucí
- ve zdi je natažená dvoulinka (nedíval jsem se na průměr, ale bude to cca 2x1,5)
- v každém rohu v místě přibližného umístění repro je síťová zásuvka (nabízí se varianta aktivu)
- zdroj zvuku především počítače ve třídách (vystup z integrovaných zvukovek). Pokud je mi známo, nebude víc zdrojů zvuku, takže není třeba vícevstupé zařízení

požadavky - rozumné ozvučení třídy, prioritou je hlavně srozumitelnost mluveného slova (poslechy v hodinách cizích jazyků, dokumentární a výuková videa s komentáři), samozřejmě příjemným bonus by byl celkově vyrovnaný a čistý zvuk

varianty
1) aktivní bedýnky - nevýhoda je nedostupnost jejich ovládacích prvků (síťový vypínač, hlasitost). Zásuvky pro zvuk jsou na stejném jističi jako projektor, který je stále zapnutý, takže by i aktivky byly stále zapnuté - to se mi jeví jako blbost.
2) pasivní bedýnky a pod počítačem zesilovač, s tím že by se využila dvojlinka zabudovaná ve zdi - přijde mi to jako lepší varianta - ovládání i zapnutí systému má člověk po ruce...

rozpočet
tady je problém - já jej neznám. Hradíme to z vlastních, nikoliv krajských nebo projektových peněz, takže je potřeba, aby to bylo co nejlevnější, jak jinak:-). Ředitele jsem několikrát žádal, ať mi řekne sumu, ale nic jsem z něj nevypáčil...takže to vypadá, že musím přijít s nějakým řešením a od něj se odpíchneme a začne licitace:-)

Moje otázka:
Máte někdo zkušenost s řešením podobného problému? Jaké jsou zhruba potřeba výkony? Jaké reproboxy jsou na podobné instalace vhodné (rozměry membrány, aby to ještě hrálo nějak rozumně napříč spektrem a přitom to nebyly dvanáctky)?

Díky za každý podnětný názor

[Petr Z.]

Na rozumné ozvučení takové třídy asi dva, symetricky umístěné, koaxiální dvoupásmové osmipalce a D-zesilovač 2x15 až 2x20W jako vestavná karta do PC, pokud jsou to towery, nebo aspoň desktopy. To by teoreticky mohlo být manipulačně i instalačně nejjednodušší a snad i cenově příznivé. O aktivech přiměřeného výkonu, kvality a s dobrým průběhem na vyšších středech /srozumitelnost/ bych z cenových důvodů asi neuvažoval, samostatné pasivky se samostatným zesilovačem vyjde cenově také blbě.

[mkarr]

Možná už jste tyhle věci zvažovali, ale my mívali ve třídách školní rozhlas a na chodbě zvonky co vřeštěly jak požární poplach. Nechcete tyhle věci řešit jedním zařízením, kde ze stejných reproduktorů půjde zvonění, rozhlas i ozvučení výuky?
Pak by to nějaký buď centrální systém, nebo krabička s více vstupy z nichž jeden půjde do sborovny, mohl řešit všechno dokupy.
Malých zesilovačů s prioritním vstupem pro centrální rozhlas, nebo centrálních jednotek se zónami a rozšiřujících panelů se dělá docela hromada, jen je třeba posoudit, co má pro vás smysl.

[Zdeněk Prodance]

Ve zdi jsou tedy v každé třídě dvě dvojlinky a to z místa zhruba v rohu zdí a u stropu k místu, kde je PC apod. ? anebo je dvojlinka jen jedna, dvakrát vyvedená ? anebo jde o rohy tabule, tedy je to k sobě blíž ? Ono by to chtělo znát konkrétní rozměry v m, počty žáků nestačí. Jsou tam nějaké akustické úpravy, z čeho je strop ?

H.M.

[Havlis]

Díky za každou odpovědi.
centrální systém pro nás myslím nepadá v úvahu. Centrální rozhlas a zvonění jsou už instalované, nově udělané současně s rekonstrukcí elektroinstalací - to v zakázce bylo.

@H.M. - ve zdi je vždy dvojice dvojlinek, které vedou zhruba od místa kde je počítač (řešeno jako terminál se čtyřmi pérovými konektory zabudovaný ve zdi v klasické elektro krabičce) vždy do horního rohu místnosti nad tabulí. Jsou to skutečně rohy místnosti, takže tato místa jsou téměř na šířku učebny od sebe. Poblíž vyvedené dvojlinky je vždy i síť...

Místnosti nejsou bohužel akusticky vůbec upravené. Já na škole začal pracovat až když byl celý projekt komplet hotový a neměl jsem ani minimální možnost do toho zasáhnout. Takže stropy jsou betonové, zdi kombinace betonu a klasických cihel:-/

Každopádně rozměry a uspořádání učeben jsem se snažil zachytit do tohoto alba:
http://placicka.rajce.idnes.cz/ucebny/

Je tam vždy fotka učebny v pohledu ke katedře - zde jsou rozměry a v elipsách zvýrazněné místa, kde je vyvedena dvojlinka a síť. Další fotka je vždy stejná učebna, ale v pohledu od katedry...

pro jistotu shrnu co potřebujeme - ekonomickou (platítme ze svého, nikoliv projekt nebo kraj) variantu ozvučení, prioritou je srozumitelnost mluveného slova (výuka jazyku). Sub na zemi je nežádoucí.

Zatím preferuji pasivní variantu - obyčejný dvoukanálový zesilovač ve stole s počítačem a zavěšené bedny pod stropem. Proti aktivní variantě stojí i to, že zásuvky jsou jištěny na stejném okruhu jako projektory, který musí být stále pod proudem, takže by aktivky musely být permanentně zapnuté.

Výkon řádově 2x20 W na toto použití stačí? Má smysle řešit třeba nějakej ekvalizér, kterej by srovnal největší nedostatky akustiky místnosti?

[Petr Z.]

Samostatný dvoukanálový zesilovač do ekonomické rozvahy moc nezapadá. PC karta s dvoukanálovým D-zesilovačem nepotřebuje zdroj ani kastli a je celkem levná, případně nutná ekvalizace se dá řešit přímo v PC a má-li původní zvukovka v PC samostatný linkový a mikrofonní vstup, tak to půjde celkem komfortně použít i pro přizvučení někoho slabě přednášejícího, nebo hosta ve třídě, nebo s použitím zdroje signálu mimo PC.
Dvojlinky zapojíte do výstupů zesilovače v PC, pod stropem do reproduktorů a je vymalováno.
Pokud bych byl postaven před podobný úkol, ve třídách byly klasické PC towery či desktopy, byly už natahané dráty a byl omezený rozpočet, řešil bych to v plné kvalitě a ještě ekonomicky právě takto. Za peníze, ušetřené na samostatném zesilovači /co se musí zvlášť zapínat a někdo jej může rozeštelovat/ by se daly koupit o fous lepší reproduktory. Dvoupásmové, slušně hrající 8" koaxy, třeba i původně určené do auta, bych hledal buď u "PA" firem, co to mají jako vedlejšák /Selenium třeba/, nebo u Monacoru.
Není naprosto nutné, aby ten systém hrál třeba už od 50Hz, to by kvůli odrazům mohlo být spíš na škodu a bude lepší, když bude středobasový systém účinnější a "středovější" už kvůli zmíněné srozumitelnosti. To jinak vyjádřeno znamená hledat 8" koaxiální dvoupásmo, kde středobas bude klasický "papírák", tedy bez gumového/PUR závěsu, s papírovými vlnkami.
Nepůjde zbytečně tak hluboko, bez tendencí k dunění a bude mít bezpochyby i vyšší citlivost, nebude-li to vysloveně sračkoidní výrobek.
A jestli v této souvislosti můžu poradit, tak i při sebevětším šetření se vyhněte velkým obloukem takovým "firmám", jako jsou Dexon, BS acoustic a podobné. Výsledek NIKDY není ani zdaleka úměrný vynaloženým financím a nelze se s tím ve ztížených akustických poměrech nijak domluvit, o nějaké rozumné citlivosti nemluvě.
Výstupní výkon 2x20W při k < 1% musí na takto velkou třídu stačit i s bohatou rezervou na dynamiku, pokud budou použité reproduktory mít alespoň 92dB/W/m.
Je dobře si uvědomit, že slušně fungující a seřízený školní rozhlas si vždy slušně vystačil s jedním 8"/5W/92dB reproduktorem v plastové či u starších ARS251 ve dřevěné skříňce nevelkých rozměrů. Nešlo to zbytečně hluboko, což omezoval jednak transformátor, jednak ubrané hloubky na ústředně i omezená velikost ozvučnice.

[Zdeněk Prodance]

Docela peklo. Když si odmyslím projektor pod stropem, tak bych si klidně mohl myslet, že jsem zpátky v sedmdesátých letech minulého století a zítra píšu písemku. S tímhle nejde dobře udělat nic a s nulovým rozpočtem už to ani předstírat, jako asi nejmenší (nejmíň pracné, nákladné a alespoň někde srozumitelné) zlo bych tam dal po páru (i když si myslím, že jeden centrálně by mohl dopadnout líp) širokopásmových repráků zhruba jako byly staré teslácké ARO667 (kdysi třeba ve 100V bedýnkách), pokud to někdo dneska dělá, tak třeba i s nějakým tím pomocným trychtýřkem pro vyšší kmitočty. Doekvalizovat by bylo záhodno, ale asi na nic účinného nebudou taky peníze a ve škole je velké riziko rozkroucení). Samozřejmě se dá použít koax, je jich celkem dost na výběr, ale spolu s výhybkou to bude několikanásobně dražší a při těch pár W asi skoro neospravedlnitelně. O basy bych se při hraní z kouta rozhodně nebál ani s reproduktorem spíše středovým.

H.M.

[Havlis]

@ H.M.
A to jsou třídy po prázdninové rekonstrukci elektroinstalace, předtím to vypadalo ještě hůř. To je bohužel běžná realita. Navíc rekonstrukci platil kraj, takže jsme do toho v podstatě nemohli zasahovat (prý nikdo ze školy ani pořádně nevyděl projekt, já jsem ve škole krátce, takže mě se to netýkalo už vůbec). Projektor a počítač jsou jediný věci, který se na učebnách od těch sedmdesátých let změnily.

@ Petr Z. Bohužel, klasický towery jsou snad jen ve dvou učebnách, ve zbytku jsou takový ty "micro PC" - malinká krabička přilepená zezadu na monitor, nemá to ani CD mechaniku (nevešla by se). Takže vestavěný zesilovač přímo do kisny PC asi nedopadne. Popravdě - ani jsem to nikde nenašel, pod čím mám hledat? Snad aspoň ten softwarový ekvalizér na výstupu z PC půjde použít.

nějaky DIY bastlení beden bohužel taky nepadá v úvahu, zaprvé se mě nechce (nikdo mi to stejně nezaplatí:-)) a hlavně na to není čas - už teď se jazykářky intenzivně zajímají, kdy tam "konečně půjde pouštět zvuk".

Ani nevím, u jakých značek a v jakých obdchodech mám hledat, zkušenosti mám jen s PA technikou (a to ještě ne úplně hluboké).

zkrátka nebyl by nějaký typ na reprosoustavu, která by se dala rovnou koupit? Mám snad vybírat v této kategorii?
https://www.alza.cz/audio-video/reprodu ... 851317.htm
bohužel tyhle Hi-fi reprosoustavy s citlivostí běžně kolem 87 dB asi moc parády nenadělají

[Zdeněk Prodance]

Hlavní problém bude v tom, že od spousty věcí jednoduše nejsou věrohodné údaje, teď jsem tam třeba viděl nějaký Klipsch (bývala kdysi solidní firma) a tam vážně deklarují 94dB/W/m pro dvoupásmo s 5", což je údaj, o kterém se dá jistě úspěšně pochybovat. Otázka ale může být, jestli ta bedna hraje o něco víc, než je obvyklé anebo jen lžou víc, než je obvyklé. A tu si tam lze klást furt. Ty místnosti jsou dost velké a plné asi ne úplně tichých lidiček, žádný velký výkon jistě k dispozici nebude, takže citlivost je důležitá. Skutečně není ani náznak rozpočtu ? Ono to totiž JE PA a ne nějaké domácí kino. I ty bedýnky s ARO667 byly PA v původním smyslu slova a stačilo tam dát verzi se slabším magnetem a přestalo to být ve větší kanceláři použitelné i jako místní rozhlas. Co to tam visí za lichou bednu vedle hodin, ta vyhovuje ?

H.M.

[Petr Z.]

Ty reproduktory bych zkusil vybírat u Monacoru. Dělají kdeco, i klasické závěsné plastové typy. nevím, jestli zrovna s osmipalcem, ale 6,5" určitě ano.

[Havlis]

Díky za rady.

Díval jsem se po nejlevnějších variantách třeba u Thomanna:

napadlo mě zvuk zmonit - našel jsem modul zesilovače, který dává 50 W do 4 Ohm:
https://www.thomann.de/cz/the_tamp_pm40 ... nmodul.htm

A k tomu zapojit 2x 8 Ohmové repro paralelně
https://www.thomann.de/cz/the_box_pa_106.htm -> 6,5" woofer
nebo:
https://www.thomann.de/cz/the_box_pa108 ... ngebox.htm -> 8" woofer

Myslíte, že je to použitelná varianta? Celková suma na jednu učebnu 5860,- Kč při 8" bednách 4800,- Kč při 6,5"

případně by se dal použít silnější zesilovač (výhoda je pasivní chlazení), ale samozřejmě cena narůstá:
https://www.thomann.de/cz/tamp_s75.htm

Do menších učeben (jazykovky) by asi stačily bedny s 6,5" wooferem a slabší zesilovač (50W), do větších případně větší bedny a silnější zesilovač.

Hubert zmiňoval, že mono řešení by možná poskytlo zvukově lepší výsledek, mě zas laicky připadá škoda se zbavovat sterea, když se pak pouští třeba nějaký film nebo dokumentm který má zvuk ve stereu. Ale ve výsledku se na to asi studenti soustředit nebudou:-)

Drobná výhoda je, že kdyby se tahle varianta ukázala jako nepoužitelná, dalo by se všechno od Thomanna vrátit (ale asi bych se hodně styděl, pač se mě tahle praktika osobně příčí)


Od Petrem doporučeného Monacoru jsem našel třeba tohle:
http://www.shop.all4music.cz/131130-mon ... sw-20.html ale bohužel i specifikace přímo od výrobce jsou značně sporé (neuvádí rozměr basového repra, frekvenční rozsah je bez tolerance...to už i T.box to má lépe). Navíc zřejmě nejsou nikde skladem...

obdobnou variantou za cc 1900 kus by mohl být třeba tento Proel:
http://www.proel.com/index.php?route=pr ... ct_id=4159 - ale má 5" woofer, nevím, jestli by to stačilo. Ostatní parametry vypadají dobře. Trochu problém je impedance 16 Ohm, musel by k tomu být výkonnější zesilovač.

Na zesilovači asi moc neušetřím, pokud nepřipustím všelijaký obskurní karaoke zesilovače (http://www.umerkura.cz/zvukova-technika ... b--sd.html )

je to těžky, v týhle oblasti zvučení jsem se nikdy nepohyboval..:-/

[Otas]

Zajímavé téma a přitom velmi těžké. Chlapi tady nemají s malým zvučením moc zkušeností (já ještě míň).
Můj názor:
- Preferovat mono režim (žáci nesedí jen v prostředních řadách)
- bedýnky ne moc do rohů a ne moc nahoru, naklonit k žákům.
- jazykové učebny potřebují nejlepší techniku, spíše bych doporučoval vyloženě mono ze středu (1 bedýmka)
- problémy se zesilovači v první řadě zní tak, že neuvádějí výkon RMS, ten bude mnohem menší
- ale jasná převaha povolených příkonů beden nad výkony zesilovačů je žádána
- uzamykatelný přívod elektřiny prodlouží životnost zařízení na mnohonásobek
- blbovzdornost, bombenfestovost a obtížná odcizitelnost jsou základními požadavky (bedýnky s drátěným sítkem jsou správná volba, vše přišroubovat, nebo rovnou přivařit ).

[Zdeněk Prodance]

Na tu impedanci pozor, hodně instalačních beden se dělá buď se 100V trafy anebo aspoň ve vyšších impedancích (16 ohm i víc), aby se daly provozovat i na delších drátech a ještě v nějakém počtu paralelně, pak může být udávaná i skutečná citlivost slušná, ale když zesilovač nedá potřebné napětí (a to zesilovače s integráči určenými do autoradií apod nedají), tak to dost nahlas pro ozvučení z jednoho bodu ve větší místnosti plné lidí nestačí. A tady jde opravdu o ozvučení, ne jen muziku ke kafi a rakvičce, která NEMÁ RUŠIT HOVOR, nýbrž přímo naopak, rozumět musí i ti, v jejichž okolí se spolužáci baví nejen hovorem.
Ještě mne napadlo, jak moc obtížné by bylo zrušit to prokletí jednoho napájení pro projektor a ty zásuvky u stropu ? To musel vymyslet opravdu genius minimalizace silnoproudu, který o slaboproudu a jeho použití neví nic. Na druhou stranu mi tak úplně není jasné, proč by měl být projektor "trvale pod proudem" ? V aktivních bednách je výběr značný a některé mají i zakrytou přední stěnu a úchyty na zadní (což pro tzv. studiové monitory pravidlem není). Ovšem když tam ten genius natáhl napájení, ale ne signál, tak by to taky byl čelindž. Spoléhat na BT by asi nebylo na místě a zase to omezuje výběr a dává žáctvu prostor k napadení.

http://www.prodance.cz/dn-306s.html


H.M.

[Petr Z.]

Je fakt, že dneska sehnat ekvivalent takové staré dobré ARO/ARE667 je sakra problém. Byť měla dovoleno od výrobce jen 5VA, snášela v pohodě dvojnásobek, což se potvrdilo u následující "inovované řady ARO6604, kde byl zvýšen dovolený příkon na 8VA beze změny kmitací cívky ani formeru, i citlivost zůstala shodná a to okolo 94-95dB/W/m.
Dřívější - starší exempláře ARO666-667-669 s košem světlešedé barvy, v plastu zastříknutým, nebo u typu 669 lepeným feritovým mag. systémem opravdu citlivosti 95dB/W/m dosahovaly běžně a i "inovovaná" řada ARO6604/8 na tom byla podobně. Zhruba o 2dB nižší, ale na tyto účely pořád vyhovující byly/jsou ARO687/689 s maličkým AlNiCo bezrozptylovým magnetem a podobně i "inovovaná" řada ARO6804/8.
Po čase se vyráběly právě pro účely takovýchto ozvučovacích skříněk, ale i segmentových sloupových sestav ARS5015/5115/5215 širokopásmové reproduktory s výškovým difuzorem typu ARZ6604/8, které už ale měly díky těžší membráně průměrnou citlivost asi 92dB/W/m, přestože měly lepený feritový magnet. V tomtéž provedení /ARZ/ se dělaly i typy ARZ564/568, které v závěrečné fázi TVM montovalo do celkem vzhledných závěsných skříněk i do některých podhledových typů.

Právě jednoduché dvoupásmové podhledové typy od firmy, jako je Monacor, by mohly být vhodným adeptem na podobný účel. Kupoval jsem kdysi čtyři podhledové 100V Monacory s papírovou 6,5" se slušně velkým magnetem a koaxiálně umístěným tweeterem s kalotou asi 25mm, rovněž slušně velký magnet, navázáno jen přes MKTčko 2,2uF.
Vzhledem k dovolenému natištěnému příkonu té papírové 6,5" /15VA/ takové navázání ještě může vyhovět. Stály před cca 4 roky okolo 1.100Kč/ks a po demontáži zatraceně mizerného 10VA/100V trafáčku -opravdu nekecám- jsem byl až překvapený, jak hrály jako z praku a se slušnou účinností, až jsem se divil.

Stereo bych v každém případě doporučil už kvůli problémům při "zmonění". Ostatně, pokud budou dostatečně širokopásmové reproduktory umístěny v rozích třídy nad tabulí a vhodně nasměrované, díky jejich vzdálenosti může mít slušný stereofonní poslech poměrně dost žáků.

Jak by měl vypadat onen externí zesilovač? Myslím tím počet vstupů a jejich citlivost, způsob přepínání nebo natvrdo, korekce či nikoli, sinusový výstupní výkon/zatěžovací impedance, limiter, ochrany, rozměry, zapínání sítě na něm či od PC, vzhled...blbuvzdornost tam tak jaksi předpokládám stejně jako výkon do cca 30W/kanál na 4 ohmech.
V tomto segmentu bude mimo Monacor těžké vybírat, vůbec bych raději ze spolehlivostních důvodů neuvažoval o srajdových výrobcích jako Auna a mnohé podobné.

Budete to mít těžké...a přitom taková blbost!

[Petr Z.]

Ještě jsem zapomněl připsat, že nejspíš autorizovaným distributorem Monacoru je admin webu repromania.cz, pan Lukáš Kosina. Zkusil bych se obrátit na něj, mimo dodání aktuálního katalogu a ceníku uměl sehnat záležitosti i mimo reproduktory /konstrukční materiál apod./, které už v oficiálním katalogu nefigurovaly a to za poměrně příznivé ceny.
Bezesporu by se tam našel i nějaký vhodný zesilovač. Je to už sice déle /4 roky/, ale viděl jsem tam tenkrát v "midi" velikosti velice šikovný, vícevstupový síťový zesilovač s korekcemi, tuším právě nějak okolo 2x35W RMS a doslova za babku, okolo 2.000,-Kč to tehdy bylo. Nejsem si ale jist, zda to byl výrobek přímo Monacor, nebo některé sesterská firmy, tuším AMZ Power či tak nějak.