Odstranění zpětné vazby

[Petr V.]

Ty ART312A a podobné bedny od jiných výrobců použitelné jsou, sice je to u dolní hranice, ale konkrétně ty RCF, se díky svému agresivnějšímu zvuku na středech , dokáží celkem na podiu prosadit. Žádný zázrak to ale není.
Docela bych rád viděl inzerát na kvalitní jeté bazarové pasivky , za slušnou cenu. Já bych do něčeho takového šel jen v případě, že se na ně můžu podrobně podívat. Zkontrolovat výhybku a membránu v driveru, aby nebyla třeba titanová těsně před rozsypáním. Boxy si přeměřit a ověřit si , že i v pasivním módu nebudu potřebovat DSP.

[Ferda]

"RCF, se díky svému agresivnějšímu zvuku na středech , dokáží celkem na podiu prosadit. Žádný zázrak to ale není."
Přesně tak, monitor by měl být plnohodnotná bedna. To, že se prosadí na podiu díky agresivním středům (a že ARTy jsou uječené), nepovažuji za žádnou výhru.
Najít dobré bazarovky za málo peněz určitě nebude jednoduché, to souhlasím. Je tady ale cesta třeba si připlatit za dobré nové monitory - ať už pasiv či aktiv. To v důsledku může být levnější než se postupně zbavovat levných a dočasně dostačujících monitorů.
Takže radím jít o kategorii výš než ARTxxx. Ať už dobré bazarovky nebo si připlatit za nové - a vůbec bych nezavrhoval pasiv, spíš naopak.

[Zdeněk Prodance]

Asi by bylo dobře nesměšovat aktivní a nové bedny (třeba ART) s něčím, co sice mohlo být před lety o kategorii dál, ale je to pasivní a má značnou část životnosti (a samozřejmě jakoukoli reálnou záruku) za sebou. A nápady, jak to bude s repasovaným QSA hrát líp, jsou spíš z říše snů. Tady se ani takové bedny prakticky nevyskytují, protože se neprodávaly anebo v minimálních počtech, dovozy jsou možné, ale třeba servis bude vždycky problematičtější. Ona se nedá každá rozpadlá membrána z titanu pořídit tak lacino, jako u nás do RCF.
Ferdo, buď tak laskav a dej nějaké konkrétní příklady - co a za kolik. Já mám dojem, že tím bude záležitost vyřízená, protože na to prostě tazatel v této fázi mít nebude. To je taky jeden z důvodů, proč ani nezkouším upozorňovat na existenci specializovaných monitorových beden v našem sortimentu - je to tady a teď mimo mísu.
Co se týká velikosti měniče - někomu možná v monitorech nejlíp sedí 15", já jsem třeba s monitory vážněji začal napodobováním 2x15" monitorů Turbosound a zaručeně jich někde ještě dost hraje, ale až na kravál na basech to není ono. Menší středobasy hrají čistěji, je jim líp rozumět. 15" monitorů EAW jsme prodali mnohem méně než 12" a menších. V RCF nemlich to samé a to nemluvím o spíše univerzálních bednách a i to cenové rozpětí je nad patrem ART. A nejde samozřejmě o jednotlivé kusy, vždy cca 10-100ks od modelu.

H.M.

[KamilV]

Ferda: nedoporučuju ARTy v "každém druhém vlákně", ale vesměs tam, kde vnímám, že se tlačí na cenu. Nejsem z těch, kteří vlezou do vlákna o PC mikrofonu za 100 Kč a začnou tam doporučovat Neumanna za 80.000 Kč. Tady si nemyslím, že by tazatel dal třeba 30.000,- za kus.
Ano, myslím si, že ARTy jsou dobrý kompromis mezi cenou a kvalitou. Nenašel jsem cca za 12.000 Kč / ks lepší bednu. Můžeš nějakou uvést, rád se na ni podívám.

Jo, su mlaďoch, který nemá praxi 30 letou, ale jen několikaletou. Vyzkoušel jsem beden co by se na dvou rukách spočítalo (nejen ARTy). Nějaké srovnání, třebaže malé, mám. Já na odposlechy dávám ART 722 a ještě jsem se nesetkal, že by někdo na 12" frflal, že je to málo. Ani u "zvučnějších jmen", ke kterým jsem se kdy dostal...

Zda aktiv nebo pasiv by vydalo na samostatné vlákno (taky tu někde je). Je to i dost subjektivní a nehledal bych na to žádný vzorec, do kterého se dosadí podmínky a cosi vypadne. V této situaci mně šlo hlavně o to, že třeba v budoucnu přestanou ty staré vyhovovat těm, kterým zatím současný stav stačí. Tak se jim šoupne to, co mají zpěváci a frontman si pořídí nový, zase o kus lepší, protože už budou mít víc našetřeno. Přinde mně lehčí odpojit aktivku a zapojit jinou, než řešit impedance a výkon na kanále, nedejbože různé výkony na stranách 1 zesu.
Navíc bude mít v aktivním odposlechu z části vyřešen procesing, který by u pasivu třeba ani vyřešit neuměl.

[Ferda]

Hubert: Jde o to, že dnes se prodává dříve dost drahá technika za hubičku. Netvrdím, že je jí moc, ale určitě se něco sežene. Například: EAW SM15L - za 590E....
To, co bylo dřív o dost dál, je stále o dost dál, zvlášť v pasivu - ten stárne značně pomaleji (i díky kvalitnějšímu osazení a absenci elektroniky) než aktivky. Případná výměna kmitky v driveru se asi vyplatí.
" Menší středobasy hrají čistěji, je jim líp rozumět " - to je samozřejmě blbost, záleží na kvalitě měničů a bedny. Že tvoje 2x15" dělají hlavně větší kravál na basech, to není problém beden, ale chyba konstruktéra.

KamilV: Vidíš, sám používáš 722 - co třeba aspoň tyto z bazaru? Nejde o to, že by to bylo málo, ale je potřeba, aby monitor byl co nejvíc rovný, což 712 rozhodně není (už kvůli swistak-ovým problémům s vazbou). U DJ je to skoro jedno, ale na zpěv je to potřeba.
Dobrá pasivka a dobrý zes v podstatě nepotřebují procesing, snad jen EQ - a ten je dnes v každém digitálu, nebo se za hubičku dokoupí.
Co se týče aktiv nebo pasiv, tak mě zatím pořád vychází líp pasiv, zvlášť v zábavové kapele.
Možná by taky stály za úvahu již zmíněné in-eary. Ceny začínají na 6-7tisících.... Vím, že kvalita nic moc, ale se slušnějšími sluchátky nebudou mít problém s vazbami a určitě se uslyší.
Ještě co se týče rozměru monitorů: mám 10", 12" i 15" a na bigbít jezdí většinou 15" (k bubeníkovi se subem), výjimečně 12". Na menší akce a klidnější styly 12", výjimečně 15". 10" většinu času leží ve skladu nebo na akce typu firemní akce s moderátorem.

[Zdeněk Prodance]

Kterého konstruktéra myslíš - Tonyho Adrewse ? Já jsem měl v ruce i originál a byl to stále ten samý problém. Kvalitnější osazení pasivu je sice možné, ale nespoléhal bych na něj, zvlášť když začneme porovnávat věci z jiných desetiletí. Reproduktory se vyvíjejí a hodně beden ani nikdy lépe osazeno nebylo, prostě jen neměly elektroniku.
Mám dojem, že asi nejsi dobře informován o cenách některých náhradních dílů, to sice může být na úrovni běžných modelů anebo do nich pasují stejné membrány, ale taky nemusí a někdy jsou velmi drahé i do těch běžných modelů.
Nedoporučoval bych nikomu velikost membrány, která je pro všechno ostatní v každém reproduktoru naprosto základní, takhle opomíjet.
SM15 je sice za ty peníze hodně laciný, ale taky nemá žádnou výhybku a tedy dva kanály zesilovače a DSP je k němu nezbytné přidat, takže to docela naskočí. V aktivkách už je obojí.

H.M.

[KamilV]

Vidíš? A jsme přesně u toho. EAW SM15L stojí cca 60.000 Kč. Což odhaduju pro tazatele jako přestřelenou radu. Ale možná se pletu a je připraven do 1 odposlechu takové peníze dát...

P.S. doufám, Ferdo, že nesrovnáváme na jedné straně cenu nového a na druhé straně cenu bazarového, takové srovnání kulhá...

Vracím se tedy ke své otázce: ARTy v průměru stojí 15.000 Kč / ks / nové. Jaká jiná, lepší bedna se pohybuje v této ceně? (to není jízlivost, fakt mě to zajímá, hledal jsem dost)

[Ferda]

KamilV.: nic nesrovnávám, jen říkám, že než koupit nejnižší řadu sotva dostačující nové aktivky, tak raději o 2 třídy lepší pasiv za stejné peníze z bazaru.
Pro tebe i pro Huberta podotýkám, že jde jen o příklad, takových beden (a další techniky - i aktivek) je k mání dost, Hubert jistě ví. Zároveň je třeba říct, že tu bazarovou techniku je nutné pečlivě vybrat.

PS: 2x15" nepovažuji do monitoru za vhodnou (snad pro bubeníka) - ani se jich moc nedělá, pokud vím (byl to nápad Huberta).
PPS: stále mě nějak uniká ta zásadní výhoda aktivu u monitorů v zábavové kapele...

[Zdeněk Prodance]

Jenže ono to není za stejné peníze, přece nemůžeš zapomínat na zesilovače a DSP. To je právě možná ta zásadní výhoda aktivek, kterou nevidíš, místo jednoho kabelu píchneš do bedny dva, ale žádný jiný nikam jinam a ani nic jiného nikam nevezeš, nestěhuješ, není skoro žádné riziko, že se něco poplete, zapomene, blbě zapojí nebo nastaví a jen se z toho místo hraní při zvukovce začoudí atd. To je všechno z praxe, nám buď kreteni nebo hajzlové (každopádně zvukaři) letos OPAKOVANĚ zničili několik velmi drahých monitorů a ještě místní pověst tím, že prostě přehodili XLR kabely na jiné (nenastavené) výstupy procesoru a bylo vymalováno. Já se můžu akorát domnívat, že úmyslně, aby si prosadili nákup své oblíbené nejlepší značky na světě, ale je fakt, že nemá cenu hledat zlý úmysl tam, kde stačí prostá lidská blbost, ta občas vykvete v každém z nás.
U starší, původně drahé a nyní laciné aktivky bych byl velice opatrný. To může skončit naprostým průserem pro neopravitelnost (přinejmenším ekonomickou). Čím výhodněji to bude vypadat, tím je to riziko automaticky větší.

H.M.

[KamilV]

Přinde mně lehčí odpojit aktivku a zapojit jinou, než řešit impedance a výkon na kanále, nedejbože různé výkony na stranách 1 zesu.
Navíc bude mít v aktivním odposlechu z části vyřešen procesing, který by u pasivu třeba ani vyřešit neuměl.

Je to o tom taky trochu "sledovat kdo se ptá a na co se ptá". Nechtěl jsem to rozepisovat, ale Hubert si tu práci dal. Ano, to co je "výhodnější" pro jednu kapelu, nemusí být výhodnější pro druhou - hrající stejný žánr ve stejném místě...

[swistak]

Sem tu pár dní nebyl a tady se rozjela taková debata až skoro hádka. Jinak máte kluci (Kamil. V a Hubert) naprostou pravdu s tím co chci a co by pro nás bylo asi nejlepší.

[Ferda]

No, Swistak má jasno, tak tím je to vyřešeno.
Ještě je tu možnost použít InEary - to by vyšlo asi nejlevněji, pro váš účel by asi stačily v ceně okolo 6-7tisíc (samozřejmě s lepšími sluchátky - cca 2tis.)

To je všechno z praxe, nám buď kreteni nebo hajzlové (každopádně zvukaři) letos OPAKOVANĚ zničili několik velmi drahých monitorů a ještě místní pověst tím, že prostě přehodili XLR kabely na jiné (nenastavené) výstupy procesoru a bylo vymalováno. Já se můžu akorát domnívat, že úmyslně, aby si prosadili nákup své oblíbené nejlepší značky na světě, ale je fakt, že nemá cenu hledat zlý úmysl tam, kde stačí prostá lidská blbost, ta občas vykvete v každém z nás.

Já být tebou Huberte, nechám tu škodu zaplatit tomu, kdo ten procesor nastavoval. Není přece problém zamutovat nepoužité výstupy z DSP, zvlášť když k tomu chodí víc lidí a stalo se to už vícekrát.

Ještě k tomu aktiv - pasiv.
Optimální varianta u monitorů v pasivu je 3ks zesilovačů s integrovaným DSP a s rozvodem 400V v jednom racku, z toho vyplývá:
- velmi rychlé zapojení, tahá se jen jeden kabel ke každému monitoru
- vždy optimální rozfázování, tvrdé napájení oproti dlouhým 230V prodlužkám po pódiu, eliminace zemních smyček
- velmi krátké signálové kabely (blízkost páráku, možnost použití malého multikonektoru) oproti dlouhým pro aktiv, opět eliminace zemních smyček
- přívody do pasivu pouze silným kabelem, který je mechanicky odolný a bezpečný z hlediska úrazu el. proudem (není tam 230V), oproti aktivu, kde je jak 230V, tak mechanicky háklivé signálové XLR
- v případě potřeby (téměř) zdvojnásobím výkon pouhým přidáním dalšího boxu a spojením krátkým speaconem (všechny monitory jsou 8ohm, zesilovače bez problému snáší provoz do 4ohm, příp. i do 2ohm)
- možnost volby 10", 12" nebo 15" na kterémkoli kanále monitoru prostou výměnou bedny a presetu
- jednoduchá možnost použití monitoru v biampu pouhou změnou presetu a výměnou 2žilového speaconu za 4žilový
- snížení množství kabeláže zejména v přední řadě monitorů, kde je značná možnost zatečení piva apod. do kabelú, konektorů, elektroniky, atd. zejména na zábavových akcích, v pasivu je to celkem malé riziko,
- menší riziko při venkovních akcích za deště, kdy zaprší do přední řady monitorů
- pasivky téměř bez úhony snesou dnes velmi "in" stoupání frontmanů a podobné verbeže na monitory, u aktivek jsou na ráně konektory, knoflíky, elektronika... a opět bezpečnost (není tam 230V).
Výše popsané je pro 6 kanálů monitorů, což je pro většinu menších akcí dostačující. Je tam samozřejmě více možností, např. samostatné zesilovače s externím DSP, použití konektorové lišty...
Pokud se vám zdá něco špatně, vyveďte mě z omylu.

[Zdeněk Prodance]

Bohužel nelze, protože podlehl naléhání investora a ten zase naléhání svého personálu. Není to ojedinělý případ, zrovna teď jsme museli narychlo řešit přesně 50% vypálené zvukové instalace (celá jedna strana) a to v místě, kde to opravdu musí hrát furt, jinak je výpadek v tržbách hodně znát. Naštěstí s naším skladem a celkovým zázemím (počínaje tou hromadou mých měření a konče Zdenkovou ochotou to ze štaflí na místě povyměňovat) je to možné. Opět stejná písnička, po rozhrabání procesoru následovala dost rychle vlna Amperova smradu a to u zařízení skutečně první kategorie, profesionálně do daného prostoru vybraného a instalovaného. Mně stačí slyšet jen jméno kokota, který se tam kolem zvuku motá a zničil toho opravdu už hodně kamkoli přišel a mám jasno, ovšem majitelé podniků/investoři se dodnes nenaučili, že nejen elektrikář, instalatér a kuchař musí mít prokazatelnou kvalifikaci a ne se jen "v tom dlouho pohybovat". Jako kdyby nešlo především o jejich peníze - nakopat do zadku lemplovského číšníka ještě umí, ale idiot, který zničí jedním vrzem hromadu EAW jim dokáže nažvanit, že to ne on, ale ty bedny a procesory jsou vadné. Jak říkám, já vždycky zvažuju, kde je to víceméně neutrální odborná neschopnost a kde už zlý úmysl, ale ono je snad horší být obětí toho prvního, protože s tím opravdu nejde vyhrát.

Se zbytkem se dá v zásadě úplně souhlasit, ale už z rozsahu popisu je vidět, že je to spíš vhodné řešení pro větší, profesionálnější sestavu a jako malý krok k lepšímu kapelnímu apod. aparátu je to dost komplikované. Nakonec je to řešení tradiční, které dříve ani žádnou alternativu nemělo a přesto se na jeho úkor rozšířily právě aktivky, díky zase svým typickým výhodám. Snad jen s tím tvrdším napájením to není tak jednoduché, na 230V hrají odpory kabelů mnohem menší roli, než na typických 50-100V mezi zesilovačem a reproduktorem/bednou, navíc je mezi tím vřazen obecně velmi malý vnitřní odpor kondenzátorů napájecího zdroje (jediný pro zesilovač dostupný zdroj energie v signálových špičkách a u běžných zapojení i po většinu času) a samozřejmě nesmíme zapomínat ani na reálný DF. Ten je u aktivek vždycky lepší.

H.M.

[MADMAX]

2 Hubert:, chápu že prozrazovat lokaci se Ti nechce, ale jméno inkriminovaného kokota by snad stálo za zveřejnění - už proto, aby si jeho příští oběti daly pozor...

[Zdeněk Prodance]

Ne, to fakt nebudu, nemá cenu si dělat nepřátele. Já bych si jen přál, aby těch škod bylo míň a dobrého zvuku víc a dneska už k tomu nechybí ani tak technika, jako skuteční zodpovědní profíci. Nicméně jsem slyšel dobrou charakteristiku dotyčného: XZ ? - 40 METRŮ OD APARÁTU !
Oběti to tady stejně nečtou.

H.M.